Фаріон: "Правопис - корсет мови?.."

[Drundia]

Окрім мови першоджерела, ще існують мови-посередники.

І якій же мові-посередниці властива вимова «к'ю», або навіть рідною є сполука «кю»?

[Drundia]

Чому не закінчується? Корінь «зал» є самостійною морфемою.

А де ви в етимології «к» взяли? Нагадує ситуацію з о-твертий → о-двертий → од-вертий → від-вертий.

[Python]

Російській властиві сполучення кью та кю в запозиченнях. В англійській є слова зі сполученням [kju:]. Як слід передавати ці сполучення при запозиченні в українську? По-моєму, к'ю є оптимальним варіантом.

[Python]

А де ви в етимології «к» взяли?

Мова, з якої слово «вокзал» потрапило безпосередньо до української — російська. Звідки в росіян там узявся к — то вже інше питання. Втім, навіть якби в російській було прийнято писати «вогзал», при запозиченні в українську стався б перехід проривного г у фрикативне.

[Python]

Нагадує ситуацію з о-твертий → о-двертий → од-вертий → від-вертий.

Так, нагадує. Але перетворення Vaux-hall у вокзал, виникнення асоціацій з «вокальным залом» чи залом очікування на залізничній станції відбулось за межами української мови. Ми лише прийняли це слово в тому написанні й тому значенні, які воно має в російській мові.

[Drundia]

Російській властиві сполучення кью та кю в запозиченнях. В англійській є слова зі сполученням [kju:]. Як слід передавати ці сполучення при запозиченні в українську? По-моєму, к'ю є оптимальним варіантом.

Не є, бо «кю» точно, а «к'ю» як пощастить, можуть сприйматися як «ку», тому нема ніякої оптимальності. Французьке [ky] чую як наближче до «ку», українсько-російське «кю» в дитинстві чув як «ку», дивувався написанню слова «кювет». Англійці [j] у таких випадках часто з'їдають, або принаймні оглушують сильно, що врешті на українське вухо там його нема. Ну й чого знущатися з мови отими «к'ю»?

[Drundia]

Мова, з якої слово «вокзал» потрапило безпосередньо до української — російська. Звідки в росіян там узявся к — то вже інше питання. Втім, навіть якби в російській було прийнято писати «вогзал», при запозиченні в українську стався б перехід проривного г у фрикативне.

Ґ виявилося на диво стабільним не лише після З, але й перед ним. Можливо не без допомоги російської орфографії, яка правда мало впливає на вимову слова «анекдот». Але підстав українській ортографії наслідувати російську сестру-орфографію нема.

[Python]

Ґ виявилося на диво стабільним не лише після З, але й перед ним. Можливо не без допомоги російської орфографії, яка правда мало впливає на вимову слова «анекдот».

Літературне запозичення з урахуванням російської графіки — «анекдот». Також є розмовне запозичення через фонетику — «анегдот». Нема русизмів, де російське проривне г перетворилось на українське ґ (за винятком слів, де перехід [к]->[ґ] відбувається внаслідок асиміляції за дзвінкістю в самій українській мові).

Але підстав українській ортографії наслідувати російську сестру-орфографію нема.

Чому нема підстав? На даний момент, російська лишається основною мовою-посередником, навіть якщо йдеться про запозичення англіцизмів.

[Lugat]

Читайте в репринті "Історію України-Руси" М.С. Грушевського. Там послідовно відтворюються літери "ґ" в іноземних запозиченнях. На жаль, маю лише перші три томи в папері.

Грушевський М. Історія України-Руси. Том І. До початку ХІ віка. Львів, 1904.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том IІ. ХІ - ХІІІ вік. Львів, 1905.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том IІІ. до року 1340. Львів, 1905.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том IV. XIV - XVI - відносини політичні. Львів, 1907.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том V. Суспільно-політичний і церковний устрій і відносини в Українсько-руських землях XIV - XVII в. Львів, 1905.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том VIIІ. Чистина ІІ. Початки Хмельниччини (1638 - 1648). Київ - Відень, 1922.
http://litera-ua.livejournal.com/2503.html

Вельми дякую, пане Лукасе!   
Цікава колекція!

[Drundia]

Літературне запозичення з урахуванням російської графіки — «анекдот». Також є розмовне запозичення через фонетику — «анегдот». Нема русизмів, де російське проривне г перетворилось на українське ґ (за винятком слів, де перехід [к]->[ґ] відбувається внаслідок асиміляції за дзвінкістю в самій українській мові).

Не можна з російської запозичити [к], там де його нема. Там, як не дивно, перед [з] запозичується саме [ґ], і воно зберігається, українська ж ортографія мавпує російську орфографію включно з літерою «к».

Чому нема підстав? На даний момент, російська лишається основною мовою-посередником, навіть якщо йдеться про запозичення англіцизмів.

Слова потрапляють із російських словників в українські з базовими адаптаціями (і то не завжди). Російська мова в цьому процесі може ще якось задіяна, а української мови в цьому процесі нема, окрім хіба що її суржикової форми.

[Python]

Не можна з російської запозичити [к], там де його нема.  Там, як не дивно, перед [з] запозичується саме [ґ], і воно зберігається, українська ж ортографія мавпує російську орфографію включно з літерою «к».

Колись там було не лише [к], а й [с]: «воксал». Крім того, якщо вимова [воґзал] в українській мові пояснюється стійкістю російського [ґз], а не асиміляцією за дзвінкістю після запозичення, то має бути хоч один приклад, де російські букви  гз переходять в українське ґз.

Ну і крім того, асиміляція за дзвінкістю/глухістю в одній мові — ще не привід для графічного вираження цієї асиміляції в іншій. Рос. «козерог» -> укр. «козерог», «козеріг» (не козерік» чи «козерок»)

Слова потрапляють із російських словників в українські з базовими адаптаціями (і то не завжди). Російська мова в цьому процесі може ще якось задіяна, а української мови в цьому процесі нема, окрім хіба що її суржикової форми.

Ну чому ж, іншомовні слова при переході з російської в українську зазнають змін — подібно до того, як відбуваються зміни зі словами при переході з латинської в англійську. Відбувається корекція фонетики («ґєндірєктор» -> «гендиректор»), змінюються деякі суфікси («администрирование» -> «адміністрування»), зникає подвоєння приголосних. Без цих адаптацій запозичені слова звучали б неорганічно. Але де тут суржик? У справжньому суржику, як правило, присутні елементи російської фонетики та граматики («гєндіректор», «адміністрірування»).

[Conservator]

Читайте в репринті "Історію України-Руси" М.С. Грушевського. Там послідовно відтворюються літери "ґ" в іноземних запозиченнях. На жаль, маю лише перші три томи в папері.

У книжковому кіоску в Інституті укр. археографії і джерелознавства НАНУ (вони його видавали, це те, що досі не розійшлося з 90-х рр.) можна придбати томи 1, 2, 3, 4, 5, 7, другу книгу тому 9, причому дуже дешево (до 10 грн/том). Їх зібрав, решту шукаю в букіністів.

[Drundia]

Колись там було не лише [к], а й [с]: «воксал». Крім того, якщо вимова [воґзал] в українській мові пояснюється стійкістю російського [ґз], а не асиміляцією за дзвінкістю після запозичення, то має бути хоч один приклад, де російські букви  гз переходять в українське ґз.

Річ у тім що зникло і [к] і [с], і скоріш за все, одночасно. Щодо [ґз], то знайдіть хоча б одне слово з ним у російській мові, де б не писалося «кз». У тім то й річ, що «анегдот» і навіть «анєгдот» існують, а от ненормативного [гз] замість [ґз] якось чути не доводилось.

Ну і крім того, асиміляція за дзвінкістю/глухістю в одній мові — ще не привід для графічного вираження цієї асиміляції в іншій. Рос. «козерог» -> укр. «козерог», «козеріг» (не козерік» чи «козерок»)

Я тільки не розумію до чого тут питома лексика?

Ну чому ж, іншомовні слова при переході з російської в українську зазнають змін — подібно до того, як відбуваються зміни зі словами при переході з латинської в англійську. Відбувається корекція фонетики («ґєндірєктор» -> «гендиректор»), змінюються деякі суфікси («администрирование» -> «адміністрування»), зникає подвоєння приголосних. Без цих адаптацій запозичені слова звучали б неорганічно. Але де тут суржик? У справжньому суржику, як правило, присутні елементи російської фонетики та граматики («гєндіректор», «адміністрірування»).

Оце все відбувається за доволі простим шаблоном, заміни, для виконання котрих команди не було, не робляться. Звідти засилля отої недоречної літери «х», де нормальні варіянти з «г» в ліпшому випадку подаються як альтернативи.

[Python]

Щодо [ґз], то знайдіть хоча б одне слово з ним у російській мові, де б не писалося «кз».

Схоже, що так. Чи не означає це, що дзвінкий звук у кз є алофоном не г, а к?

У тім то й річ, що «анегдот» і навіть «анєгдот» існують, а от ненормативного [гз] замість [ґз] якось чути не доводилось.

Зі сполученням ґз мені згадується лише «ґзимс». Слово не найвживаніше, тому важко сказати, буває там ця помилка чи ні.

Я тільки не розумію до чого тут питома лексика?

Ну добре, нехай буде «флакшток» чи «мікроп»

Оце все відбувається за доволі простим шаблоном, заміни, для виконання котрих команди не було, не робляться. Звідти засилля отої недоречної літери «х», де нормальні варіянти з «г» в ліпшому випадку подаються як альтернативи.

А все тому, що запозичення слова відбувається за наступною схемою:
1) слово потрапляє з неслов'янських мов у російську;
2) слово з російської потрапляє в українську, входить в активний вжиток;
3) українські філологи нарешті помічають це слово, перезапозичують його за всіма правилами, та пізно: варіант, запозичений через російську, вже набув розповсюдження.

[Лукас]

Читайте в репринті "Історію України-Руси" М.С. Грушевського. Там послідовно відтворюються літери "ґ" в іноземних запозиченнях. На жаль, маю лише перші три томи в папері.

У книжковому кіоску в Інституті укр. археографії і джерелознавства НАНУ (вони його видавали, це те, що досі не розійшлося з 90-х рр.) можна придбати томи 1, 2, 3, 4, 5, 7, другу книгу тому 9, причому дуже дешево (до 10 грн/том). Їх зібрав, решту шукаю в букіністів.

У мене лише три перши тома. Надо би дозбирати.

[Drundia]

Схоже, що так. Чи не означає це, що дзвінкий звук у кз є алофоном не г, а к?

Не означає. Він гіперфонема з невизначеною дзвінкістю.

Ну добре, нехай буде «флакшток» чи «мікроп»

І що мені з ними робити? Ну перевіряються поділом слова й непрямими відмінками, що далі? Ну мають там десь на письмі етимологічну дзвінкість, яка теж не сама собою з'явилася. У нас же модно на букви дивитися.

А все тому, що запозичення слова відбувається за наступною схемою:
1) слово потрапляє з неслов'янських мов у російську;
2) слово з російської потрапляє в українську, входить в активний вжиток;
3) українські філологи нарешті помічають це слово, перезапозичують його за всіма правилами, та пізно: варіант, запозичений через російську, вже набув розповсюдження.

От же ж ця всюдисуща російська. У тім-то й річ що філологи не виправляють слово достатньо рано, поки воно ще «книжне».

[Alessandro]

За часів "коренізації" кримськотатарською писали vaƣzal/вагъзал згідно до вимови. Потім прийшла вказіка всі російські запозичення писати як в російський і він перетворився на вокзал.

[Python]

Не означає. Він гіперфонема з невизначеною дзвінкістю.

Навіть у російській мові розміжність між г та к не обмежується дзвінкістю: в південноросійських діалектах г — фрикативна, але, на відміну від української, [ґ] як окрема фонема в цих діалектах відсутня. Якщо наша сумнівна фонема ототожнюється з г, то в цих діалектах вона має стати фрикативною.

У нас же модно на букви дивитися.

І це добре. При російсько-українському запозиченні, як правило, зберігається відповідність фонем, а не лише звукова подібність. Таким чином, досягається вища однозначність транслітерації. Для порівняння, англійсько-українські запозичення страждають від неоднозначності передачі англійських фонем, бо чи не єдине правило для їх запису — «пиши, як чуєш».

У тім-то й річ що філологи не виправляють слово достатньо рано, поки воно ще «книжне».

Книжне? Скоріш, пов'язане з професійним сленгом.

[Drundia]

Навіть у російській мові розміжність між г та к не обмежується дзвінкістю: в південноросійських діалектах г — фрикативна, але, на відміну від української, [ґ] як окрема фонема в цих діалектах відсутня. Якщо наша сумнівна фонема ототожнюється з г, то в цих діалектах вона має стати фрикативною.

Фонологія разом з фонемами — теоретичні конструкції. Російська сходу України гекає в усе тому ж «анекдот». А які там фонеми, і що це таке, невідомо ні тим хто каже, ні тим хто фонетично такі слова запозичує в українську.

І це добре. При російсько-українському запозиченні, як правило, зберігається відповідність фонем, а не лише звукова подібність. Таким чином, досягається вища однозначність транслітерації. Для порівняння, англійсько-українські запозичення страждають від неоднозначності передачі англійських фонем, бо чи не єдине правило для їх запису — «пиши, як чуєш».

Ну звісно, своїх мізків немає, тому треба дивитися як «напишуть як чують» росіяни, а там просто скопіювати, хоча самі ми ймовірно чуємо якось інакше.

Книжне? Скоріш, пов'язане з професійним сленгом.

Яка різниця? Чому філологи не виправляють слова в професійному сленґу?

[Conservator]

Російська сходу України гекає в усе тому ж «анекдот».

Певно, я не на тому сході України виріс...

Завше чую або чіткий [к] (хоч це й складніше вимовляти), або [ґ].

[Conservator]

Яка різниця? Чому філологи не виправляють слова в професійному сленґу?

Бо вони не належать до літературної лексики.

[Drundia]

Певно, я не на тому сході України виріс...

Схід той же, час і люди інші. Російськомовна ґекаюча інтеліґенція плавно вливається в гекаючий народ, не без таких ляпів, звісно.

[Drundia]

Бо вони не належать до літературної лексики.

Чого вони ніяк не втручаються? Не вартують людиногодин ті слова які через п'ять років забудуться? Але ті що не забудуться ще й як вартують.

То нема чого чіплятися до слів які в мові вже по сто років. Хай з нових слів почнуть, ну, власне, почали, вже є міліціянти й коаліціянти, замість «очікуваніших» міліціантів і коаліціантів.

[Python]

Ну звісно, своїх мізків немає, тому треба дивитися як «напишуть як чують» росіяни, а там просто скопіювати, хоча самі ми ймовірно чуємо якось інакше.

Якби ми копіювали при цьому не російську графіку, а російське звучання, наслідки були б іще страшнішими. А те, що західноєвропейські слова приходять до нас через російську — на даний момент, неминучість. Так само колись німецькі слова потрапляли до нас через чеську й польську.

Яка різниця? Чому філологи не виправляють слова в професійному сленґу?

1) При всьому своєму бажанні, філологи неспроможні охопити всі галузі з усіма нововиниклими словами.
2) Слова, що потрапляють до нас з інших мов, не можуть з'явитись у словниках раніше, ніж з'явились у мовній практиці.
3) Якщо йдеться про проблему h/g, вживання ґ в запозиченнях — питання дискусійне. Крім того, для правильного застосування х/г/ґ в іншомовних словах необхідно знати, як виглядає слово в мові першоджерела, що не завжди можливо.

Взагалі, ідеальним виходом було б існування чітких правил транслітерації для кожної з західноєвропейських мов. На жаль, чи не єдина мова з більш-менш чіткими правилами української транслітерації — російська. При прямому запозиченні з англійської дуже часто виникає по декілька варіантів одного й того ж запозичення, що не йде мові на користь. Російська мова теж цим страждає, але у неї є козир —масовість, а проблема українсько-російського чи російсько-українського перекладу виникає доволі часто, тому варіант, подібний до найрозповсюдженішого російського, здебільшого отримує перевагу.

[Drundia]

Якби ми копіювали при цьому не російську графіку, а російське звучання, наслідки були б іще страшнішими. А те, що західноєвропейські слова приходять до нас через російську — на даний момент, неминучість. Так само колись німецькі слова потрапляли до нас через чеську й польську.

З якого це дива? Вони що, ближче до Європи? Нема ніяких підстав постійно заглядати до росіян. Треба створити нормальні правила транскипції й адаптації іншомовизмів, треба щоб філологи допомагали галузевим фахівцям, треба щоб самі галузеві фахівці до філологів зверталися по допомогу. У нас же чомусь узагалі не створюють слів не взоруючись на російський приклад.

1) При всьому своєму бажанні, філологи неспроможні охопити всі галузі з усіма нововиниклими словами.

Та вже аж так багато тих слів там.

2) Слова, що потрапляють до нас з інших мов, не можуть з'явитись у словниках раніше, ніж з'явились у мовній практиці.

І не треба! Але ж хай почнеться нормальна взаємодія, де слова запозичуються не фізиками й економістами без огляду на можливості української мови та наявні споріднені запозичення, а по-нормальному.

3) Якщо йдеться про проблему h/g, вживання ґ в запозиченнях — питання дискусійне. Крім того, для правильного застосування х/г/ґ в іншомовних словах необхідно знати, як виглядає слово в мові першоджерела, що не завжди можливо.

Уживання Ґ — не дискусійне питання, а непослідовна практика. Хтось уже слова з Ґ просуває в маси, хтось іще ні, тому маси звикли до нього в одних словах, але до його відсутності в інших. Нема про що тут дискутувати, треба просто якось робити, а там може практика раптом упослідовниться. А як виглядає слово в мові-першоджерелі, якщо на халтурити, то дізнатися можна практично завжди.

Взагалі, ідеальним виходом було б існування чітких правил транслітерації для кожної з західноєвропейських мов. На жаль, чи не єдина мова з більш-менш чіткими правилами української транслітерації — російська. При прямому запозиченні з англійської дуже часто виникає по декілька варіантів одного й того ж запозичення, що не йде мові на користь. Російська мова теж цим страждає, але у неї є козир —масовість, а проблема українсько-російського чи російсько-українського перекладу виникає доволі часто, тому варіант, подібний до найрозповсюдженішого російського, здебільшого отримує перевагу.

Та є в нас чіткі правила. Більшість мов має доволі прості правила читання, і доволі прості правила транслітерації. Найбільше проблем з англійською, може навіть англійська — єдина проблематична мова, то треба спробувати скористатися досвідом тих, у кого проблем менше, і це не росіяни.