Русский язык в Германии

[Alessandro]

Такие вещи начинают склоняться, рано или поздно (ср. вуз).

А есть примеры аббревиатур, которые читаются побуквенно, как [эвээм] и при этом склоняются?

[RawonaM]

Кстати, забыл сказать, что цифра - это слово из арабского (пришло посредством европейских языков). Арабские заимствования предпочтительнее? 8)

[Digamma]

Полагаю эту замену вполне оправданной, т.к. аббревиатуру заменили регулярным существительным - теперь оно может склоняться (что немаловажно) и участвовать в словообразовании.

Так ведь можно было, как в случае в цифровым, кальку сделать. Вычислитель, например.

Можно было бы. Но ты ведь спрашивал чем компьютер лучше ЭВМ, а не чем он лучше вычислителя.

Что касается вычислителя, то тут, на мой взгляд, абсолютно все равно. Разве что за исключением того, что русский язык обычно заимствует, а не калькирует интернациональную лексику.

5 компьютеров vs. 5 ЭВМ
у нас есть компьютеры vs. у нас есть ЭВМ
у нас есть компьютер vs. у нас есть ЭВМ
компьютерный vs. ?
компьютеризированный vs. ?

Такие вещи начинают склоняться, рано или поздно (ср. вуз).

Тем не менее, ВУЗ:
1) Не участвует в словообразовании полноценно, т.к. не воспринимается как полноценное существительное (к примеру вузовский диплом, пройтись вузом и т.д. звучат несколько аляповато).
2) Обладает существенным преимуществом - его можно произнести не как аббревиатуру ([вуз]). Поскольку ожидать произнесения ЭВМ не как [эвээм], а как [эвм] тяжело из-за неблагозвучия последнего, то ожидать перехода аббревиатуры в существительное путем простой "минускулизации", как в случае с ВУЗом, не приходится.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Кстати, забыл сказать, что цифра - это слово из арабского (пришло посредством европейских языков). Арабские заимствования предпочтительнее? 8)

А ты синхронию с диахронией не смешивай...

[RawonaM]

Такие вещи начинают склоняться, рано или поздно (ср. вуз).

А есть примеры аббревиатур, которые читаются побуквенно, как [эвээм] и при этом склоняются?

Не знаю. Обычно разница между акронимом и аббревиатурой в том, что акроним можно прочитать и не сломать язык. [эвм] - это, скорее всего, невозможный слог в русском языке, поэтому его читают как аббревиатуру. Если нужно было бы склонять, то и это просклоняли бы. В конце концов, можно ведь добавить еще одну букву в это сокращение, например ЭВМА (или ЭВЫМ), и сделать из этого акроним.
Но ведь предпочли заимствование.

[Евгений]

к примеру вузовский диплом, пройтись вузом и т.д. звучат несколько аляповато

Вузовский диплом для меня звучит совершенно нормально, а пройтись вузом непоказательно.

[RawonaM]

Что касается вычислителя, то тут, на мой взгляд, абсолютно все равно. Разве что за исключением того, что русский язык обычно заимствует, а не калькирует интернациональную лексику.

Так мы же говорим о двух примерах. Цифровой и есть калька с digital.

Кстати, забыл сказать, что цифра - это слово из арабского (пришло посредством европейских языков). Арабские заимствования предпочтительнее?

А ты синхронию с диахронией не смешивай...

Да я просто хочу сказать, что сегодня, возможно, дигитальный звучит несколько странновато, а через пару десятков лет это будет нормальное слово. Из-за обычной языковой тенденции не иметь слишком близких по значению синонимов, эти два слова получат еще более разные значения. Так в русском языке станет на одно слово больше.

[Akella]

Так ведь можно было, как в случае в цифровым, кальку сделать. Вычислитель, например.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

5 компьютеров vs. 5 ЭВМ
у нас есть компьютеры vs. у нас есть ЭВМ
у нас есть компьютер vs. у нас есть ЭВМ
компьютерный vs. ?
компьютеризированный vs. ?

Такие вещи начинают склоняться, рано или поздно (ср. вуз).

Вычислитель не плохое слово, но словообразование с ним может запутать...

компьютеризированный = вычислител.....зированный (я не могу подобрать),

Раньше слово вычислительный было синонимом компьютерный:
вычислительный класс, вычислительный центр и т.д. Сейчас, как вижу, и это слово заменяется.

Довольно забавно звучали бы словосочетания: вычислительные игры, вычислительные эффекты...
Время оправдало слово  "компьютер". Стоит посмотреть на немецкий язык. Да, есть там "вычислитель". Но "компьютер"  по семантике на порядок выше, если так можно выразиться.

[RawonaM]

компьютеризированный = вычислител.....зированный (я не могу подобрать),

Видимо пребывание в Магдебурге сказывается.

Довольно забавно звучали бы словосочетания: вычислительные игры, вычислительные эффекты...

Это вам сейчас забавно, а если бы действительно существовал бы "вычислитель", то вряд ли это казалось бы необычным.

Время оправдало слово "компьютер". Стоит посмотреть на немецкий язык. Да, есть там "вычислитель". Но "компьютер" по семантике на порядок выше, если так можно выразиться.

А при чем тут другие языки? А в иврите, к примеру, нет слова "компьютер", они используют кальку типа "вычислитель". Тоже время оправдало. Любое заимствование тоже время рано или поздно оправдывает.

[Digamma]

к примеру вузовский диплом, пройтись вузом и т.д. звучат несколько аляповато

Вузовский диплом для меня звучит совершенно нормально

Настолько же нормально, насколько диплом вуза и интститутский диплом?

пройтись вузом непоказательно

Отчего? (Могу привести еще дюжину вариантов, но надо ли?)

Но ведь предпочли заимствование.

Ну да, для русского языка это типичный метод пополнения словаря.

Что касается вычислителя, то тут, на мой взгляд, абсолютно все равно. Разве что за исключением того, что русский язык обычно заимствует, а не калькирует интернациональную лексику.

Так мы же говорим о двух примерах. Цифровой и есть калька с digital.

На двух противопоставляемых примерах ты делаешь статистические (контр-)выводы?

К тому же о дигитальном речь была как раз о другом (по крайней мере с моей стороны) - см. ниже.

Кстати, забыл сказать, что цифра - это слово из арабского (пришло посредством европейских языков). Арабские заимствования предпочтительнее?

А ты синхронию с диахронией не смешивай...

Да я просто хочу сказать, что сегодня, возможно, дигитальный звучит несколько странновато, а через пару десятков лет это будет нормальное слово. Из-за обычной языковой тенденции не иметь слишком близких по значению синонимов, эти два слова получат еще более разные значения. Так в русском языке станет на одно слово больше.

Возможно ты не совсем верно меня понял. В словосочетании digital photo слово digital имеет смысл диаметрально противоположный аналоговому. Но такое прилагательное в русском языке уже есть и функционирует - это именно цифровой (не важно калька это или заимствование - оно уже есть). Поэтому в данном случае речь не может вестись о словообразовании - никакого нового слова тут не нужно, все уже присутствует в языке.

Исходя из этого я делаю выводы (для себя лично, не более) о том, что употребление дигитальный связано либо с незнанием терминологии, либо с желанием выглядеть максимально "стильно".

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Довольно забавно звучали бы словосочетания: вычислительные игры, вычислительные эффекты...

Это вам сейчас забавно, а если бы действительно существовал бы "вычислитель", то вряд ли это казалось бы необычным.

Да, но это невозможно отличить от игр с вычислениями. (ср. спортивные игры, логические игры)
Мне кажется, что Akella прав в том, что некалькирование слова вычислитель в данном случае дает большее лексическое разнообразие: мы можем противопоставлять компьютерный (относящийся к компьютерам) и вычислительный (относящийся к вычислениям как к действию), калькирование же слова привело бы к невозможности такого противопоставления.

[Евгений]

Отчего? (Могу привести еще дюжину вариантов, но надо ли?)

Творительный локативный вообще употребляется от немногих существительных. *Пройтись площадью, пройтись школой —

Добавлено спустя 23 секунды:

Настолько же нормально, насколько диплом вуза и интститутский диплом?

Да.

[Digamma]

Отчего? (Могу привести еще дюжину вариантов, но надо ли?)

Творительный локативный вообще употребляется от немногих существительных. *Пройтись площадью, пройтись школой —

Пройтись институтом?
(e.g. я прошелся институтом - никого не нашел)

Добавлено спустя 47 секунд:

Настолько же нормально, насколько диплом вуза и интститутский диплом?

Да.

Странно, для меня - абсолютно не так же.

[Евгений]

Пройтись институтом?
(e.g. я прошелся институтом - никого не нашел)

В любом случае, это не зависит от словообразовательной структуры.

[RawonaM]

Но ведь предпочли заимствование.

Ну да, для русского языка это типичный метод пополнения словаря.

Я с этим согласен, поэтому ничего страшного не случится, если пополнится еще и словом "дигитальный".

Возможно ты не совсем верно меня понял. В словосочетании digital photo слово digital имеет смысл диаметрально противоположный аналоговому. Но такое прилагательное в русском языке уже есть и функционирует - это именно цифровой (не важно калька это или заимствование - оно уже есть). Поэтому в данном случае речь не может вестись о словообразовании - никакого нового слова тут не нужно, все уже присутствует в языке.

Да все я понял, просто я тебе на это уже ответил, что когда заимствовали "компьютер", для этого тоже уже было слово. И это, конечно, не единичный и не самый лучший пример, просто первое, что пришло в голову.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Кстати, насчет "литературности" слова: в орфографическом словаре оно уже есть. http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=����������%

[Digamma]

Но ведь предпочли заимствование.

Ну да, для русского языка это типичный метод пополнения словаря.

Я с этим согласен, поэтому ничего страшного не случится, если пополнится еще и словом "дигитальный".

На мой взгляд, при наличии цифрового никакой необходимости в этом нет.

Да все я понял, просто я тебе на это уже ответил, что когда заимствовали "компьютер", для этого тоже уже было слово.

Была аббревиатура (я на это тоже уже отвечал ).

[RawonaM]

Да, но это невозможно отличить от игр с вычислениями. (ср. спортивные игры, логические игры)
Мне кажется, что Akella прав в том, что некалькирование слова вычислитель в данном случае дает большее лексическое разнообразие: мы можем противопоставлять компьютерный (относящийся к компьютерам) и вычислительный (относящийся к вычислениям как к действию), калькирование же слова привело бы к невозможности такого противопоставления.

И тут я согласен. Разве ты не видишь, что я вообще в принципе не имею ничего против заимтвований? И пара дигитальный-цифровой позволит сделать то, чего не может сделать только цифровой.

[Digamma]

Кстати, насчет "литературности" слова: в орфографическом словаре оно уже есть. http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=����������%

А что это меняет? На мой взгляд, это указывает лишь на то, что тенденция использовать новомодное слово превалирует. Свои личные оценки этого явления я предпочту на сей раз оставить при себе, т.к. язык сам "знает" как ему развиваться.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

И пара дигитальный-цифровой позволит сделать то, чего не может сделать только цифровой.

e.g.?
(как только я увижу существенное пополнение словаря, я немедленно изменю свое мнение о дигитальном)

[RawonaM]

А что это меняет?

То, что ты в принципе не можешь сказать, что человек "плохо" делает, когда употребляет слово, существующее в словаре.

Свои личные оценки этого явления я предпочту на сей раз оставить при себе, т.к. язык сам "знает" как ему развиваться.

О! Золотые слова.

[Digamma]

А что это меняет?

То, что ты в принципе не можешь сказать, что человек "плохо" делает, когда употребляет слово, существующее в словаре.

А я не говорю, что он делает плохо. Я говорю, что у него проблемы с лексикой.

Свои личные оценки этого явления я предпочту на сей раз оставить при себе, т.к. язык сам "знает" как ему развиваться.

О! Золотые слова.

Ты лучше на вопрос ответь о примере.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Полагаю, это может четче пояснить мое мнение:

Не люблю ничем не обоснованных заимствований, просто дублирующих слово и не вносящих абсолютно ничего.

[RawonaM]

И пара дигитальный-цифровой позволит сделать то, чего не может сделать только цифровой.

e.g.?
(как только я увижу существенное пополнение словаря, я немедленно изменю свое мнение о дигитальном)

Да точно так же, как и с компьютером:
мы можем противопоставлять цифровой (относящийся к цифрам) и дигитальный (как антоним к аналоговый), калькирование же слова привело бы к невозможности такого противопоставления.

А уж язык найдет, где ему применить это противопоставление.

[Digamma]

А уж язык найдет, где ему применить это противопоставление.

Равонам, но ведь вопрос был конкретный: ты можешь привести пример словосочетания, где подобное противопоставление играло бы существенную роль?

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

P.S. Собственно, я и считаю слово дигитальный необоснованным, из-за того, что существенных подобных пар просто не нахожу.

[RawonaM]

Равонам, но ведь вопрос был конкретный: ты можешь привести пример словосочетания, где подобное противопоставление играло бы существенную роль?

Да возмем даже "цифровые данные" - это набор цифр (типа таблица в Экселе) или какие-то данные, записанные дигитальным способом?
Дигитальные данные и цифровые данные, сразу бы давало разницу.
То же самое цифровая/дигитальная система.

P.S. Собственно, я и считаю слово дигитальный необоснованным, из-за того, что существенных подобных пар просто не нахожу.

А не кажется тебе, что так трудно судить, какие пары есть и каких нет? Я же говорю, язык сам находит, как ему применить материал, который в него попадает. Никогда новые корни и понятия не идут во вред.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

П.С. Панда, по поводу модерации обращаться в приват.

[Digamma]

Да возмем даже "цифровые данные" - это набор цифр (типа таблица в Экселе) или какие-то данные, записанные дигитальным способом?

Э нет, Равонам, то что ты хочешь сказать про Excel - это численные данные.

То же самое цифровая/дигитальная система.

Цифровая система в данном контексте - это что? Система счисления?

Если ты рассматриваешь примеры из Ушакова, то заметь, что ни в одном случае никаких двусмысленностей не возникает:
1) цифровое выражение = численное выражение, дигитальное выражение не имеет смысла;
2) цифровое обозначение = то же самое - дигитальное обозначение смысла не имеет;
3) цифровые данные = "не аналоговые", в противном случае - численные данные;
4) цифровая система = "не аналоговая", в противном случае это система счисления.

А не кажется тебе, что так трудно судить, какие пары есть и каких нет?

Не кажется. Что трудного, если мне вообще прилагательное цифровой в контексте отличном от "не аналоговый" практически не известно, а одинокие случаи подобного его употребления никаких(!) двусмысленностей не вызывают? Об этом и речь.

Грубо говоря, если бы слово цифровой использовалось в приведенном тобой контексте, то почти наверняка я бы его слышал не раз, как математик. Именно поэтому я считаю заимствование дигитальный избыточным.

[RawonaM]

Э нет, Равонам, то что ты хочешь сказать про Excel - это численные данные.

Могут быть данные с числами, могут быть и с цифрами.

То же самое цифровая/дигитальная система.

Цифровая система в данном контексте - это что? Система счисления?

Не знаю, есть такое понятие как "цифровая система", см. Ушакова. Это точно не дигитальная, потому что тогда таких не было.

4) цифровая система = "не аналоговая", в противном случае это система счисления.

Ушаков говорит про "неаналоговые системы"?

Дигамма, этот подбор выражений излишен, твой пример с "вычислительными играми" не более подходящий, чем цифровая система и другие.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text="��������������+����"&stype=www
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text="��������������+����"

Не кажется. Что трудного, если мне вообще прилагательное цифровой в контексте отличном от "не аналоговый" практически не известно, а одинокие случаи подобного его употребления никаких(!) двусмысленностей не вызывают?

С вычислительными играми тоже не было бы двусмысленностей. И сейчас не так говорят и уж тем более не говорили бы если бы это имело другое значение

Грубо говоря, если бы слово цифровой использовалось в приведенном тобой контексте, то почти наверняка я бы его слышал не раз, как математик. Именно поэтому я считаю заимствование дигитальный избыточным.

Я твою аргументацию понял, но не нахожу ее приемлемой.

[Digamma]

Э нет, Равонам, то что ты хочешь сказать про Excel - это численные данные.

Могут быть данные с числами, могут быть и с цифрами.

Равонам, мне не известен ни один пример данных с цифрами, но не числами. Если ты сможешь привести - охотно выслушаю.

То же самое цифровая/дигитальная система.

Цифровая система в данном контексте - это что? Система счисления?

Не знаю, есть такое понятие как "цифровая система", см. Ушакова.

Синонимичное употребление слов цифровой и численный постепенно отошло. Сейчас обычно это не синонимы.

4) цифровая система = "не аналоговая", в противном случае это система счисления.

Ушаков говорит про "неаналоговые системы"?

См. выше. Ты опираешься на словарь 60-летней давности в оценке современной семантики.

NB! Мой пример? Я лишь привел очевидно значение выражения.

Грубо говоря, если бы слово цифровой использовалось в приведенном тобой контексте, то почти наверняка я бы его слышал не раз, как математик. Именно поэтому я считаю заимствование дигитальный избыточным.

Я твою аргументацию понял, но не нахожу ее приемлемой.

И, тем не менее, ты не приводишь ни одного четкого примера. Отчего?

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

P.S. Т.е. не нужно объяснять что и как будет развиваться, если заимствование дигитальный укоренится в языке - это и без того понятно. Ты лучше попробуй объяснить отчего это заимствование необходимо и чем это предпочтительней использования слова цифровой (только с точки зрения ситуации как она есть сейчас).

[Станислав Секирин]

Сходи в арбайзам

У нас я такого ни разу не слышал - только "арбайцамт", с чётко слышным т в конце. Р опускают, а вот т - не слышал такого...