Древнерусская народность

[kloos]

Что за уточнения в скобках? 

приблизительная взаимопонимаемость , короче друг-друга они не понимали уже тыщь так за полторы-две до возникновения Булгарии, с венграми еще больше

[piton]

"Слово о погибели земли рускои" под русской землей имеет в виду прежде всего объединение гос-ное.

И еще раз. Поскольку полноценного государственного образования уже более ста лет не существовало, то речь идет о территориальном образовании. Это уже больше схоже на этническое понимание.

[kloos]

И еще раз. Поскольку полноценного государственного образования уже более ста лет не существовало, то речь идет о территориальном образовании. Это уже больше схоже на этническое понимание.

Согласен, в противном случае в каждом субъкте РФ свой "этнос".
Правда, несмотря на раздробленность - лествиничная система была в действии

[Фанис]

удмурты, в языке которых самое большое количество булгарских заимствований (татарский язык рядом не валялся, пардон).

Ну вы и максималист! А нукась перечислите, в любом случае, многим будет интересно

[kloos]

удмурты, в языке которых самое большое количество булгарских заимствований (татарский язык рядом не валялся, пардон).

Ну вы и максималист! А нукась перечислите, в любом случае, многим будет интересно

Фанис, у вас в блоге есть словарик, заведите другой - и считайте и сравнивайте, что вы как ребенок, "кто ищет, тот всегда найдет". Кстати, Фанис, может быть на базе вашего аккаунта заведем "сравнительный чувашско-татарско-удмуртский словарь"? Там как раз видно будет, кто более с чувашским пересекается? (естественно с учетом хронологии ибо чувашский и татарский - родственные языки)


Так для примера:
Кан - государь
Кен - невестка
сьо:лык - грех
сьулык - платок
сьэры - цевка
с'уло - кнут
ис'ка - золовка
с'ур - чужой
бо:ляк - сосед
бултыр - своячница
ансыр - узкий
йыран - межа
кырс'и - зять
арня - неделя
кис' - бердо
итым - гумно
ана - полоса земли
ан - челюсть


и т.п.

[Фанис]

Фанис, как вам ни прискорбно будет, но они именно были подданными Булгарии

Ну, кажется булгары и до коми добрались, давайте тогда и коми включим в состав Булгарии.

[kloos]

Фанис, как вам ни прискорбно будет, но они именно были подданными Булгарии

Ну, кажется булгары и до коми добрались, давайте тогда и коми включим в состав Булгарии.

комяков не получится - у них слов 10 - всего, могли заимствовать через удмуртов

[Фанис]

Кстати, Фанис, может быть на базе вашего аккаунта заведем "сравнительный чувашско-татарско-удмуртский словарь"?

Легко. Меня интересуют любые тюркизмы и в любом языке. Добро пожаловать!

[kloos]

Давай, Фанис, со следующей недели, сейчас работы много, куда тебе отписывать? Я в подобных форумах профан)))

[autolyk]

Легко. Меня интересуют любые тюркизмы и в любом языке. Добро пожаловать!

Kloos прав, с комяками не получится, а вот в венгерском тюркизмов (в том числе и булгарских заимствований) изрядное количество. 

[Фанис]

Давай, Фанис, со следующей недели, сейчас работы много, куда тебе отписывать? Я в подобных форумах профан)))

А я сщас открою у себя в блоге тему "Булгаризмы". Там и отпишете, многим будет интересно.

[piton]

Но священник мог говорить прежде всего о верности князю (в т.ч. удельному, а не великому, в первую голову), о выполнении предписаний церкви, а не о русскости.

И еще раз.
Священник вообще-то в тематике проповедей  руководствуется указаниями правящего архиеирея ("где епископ - там и церковь"). В отношении удельного князя в те времена у него был значительный иммунитет. Подлежал юрисдикции церковного суда. А епископ, надо думать, имел виды на киевскую кафедру... Все-таки роль церкви в национальном самосознании переоценить невозможно. "Еще молимся о стране нашей Российской, властях и воинстве ея."

[smith371]

исторически, в силу нерешенности ряда исторический проблем на сей момент, следует оперировать термином "древнерусское общество", т.к. язык, уклад хозяйства, мировоззрение и менталитет населения от Новгорода до ПереяславляЮжного и Волыни были в сущности едины (при безусловном наличии локальной специфики).

Однако, если же говорить об этнической природе этого общества - ситуация намного сложнее. На поверхности лежит куча кривичей, вятичей, дреговичей и др. племен. Ситуация с варягами и призванием князей еще больше запутывает. Окончательный дрызг начинается при рассмотрении вопрос и раннем русском христианстве...

Про вятичей хотелось бы добавить отдельно. Это племя в 940-950-х годах переселилось на территории в акватории р. Оки с территории нынешней Польши. Миграция эта зафиксирована и в летописных источниках.

Подробнее обо всем этом: Кузьмин А.Г. История России с древнейших времен до 1618 года. - М., 2004.

(формально - это учебник, но фактически - итог многолетних исследований одного из наиболее видных историков последних лет, научного оппонента но близкого друга Б.А. Рыбакова)

[Iskandar]

Это племя в 940-950-х годах переселилось на территории в акватории р. Оки с территории нынешней Польши. Миграция эта зафиксирована и в летописных источниках.

Зато не зафиксировала археология.
Вы ещё Дунайскую летописную прародину вспомните...

[piton]

Про вятичей хотелось бы добавить отдельно. Это племя в 940-950-х годах переселилось на территории в акватории р. Оки с территории нынешней Польши. Миграция эта зафиксирована и в летописных источниках.

Чтобы сразу подпасть под дань хазарам?

[smith371]

во-первых миграцию (или даже бегство) за 5-10 лет археология с трудом может зафиксировать. она фиксирует лишь то, что по Оке вятические височные кольца и т.п. встречаются с середины 10 века, до этого на рубеже 9-10 вв. подобные находки фиксировались в южной Польше.

ну а хазары... новости перед выходом забыли посмотреть и пошли)))

это средневековье, за землю платили все!!! и возможно что польская эксплуатация была жестче хазарской. альтернативный вариант - нехватка земель в земледельчески освоенной европы заставила перебраться куда подальше, но новый места.

[Iskandar]

во-первых миграцию (или даже бегство) за 5-10 лет археология с трудом может зафиксировать.

Во-первых, такое бегство таких масс населения невозможно.

Хорошо, а лингвистика?
Говора вятичей-радимичей, судя по их потомкам, составляли Чернигово-Рязанский кластер. Если и была какая-то миграция из Польши неких Вятка и Радима, то она никак не повлияла на местную этнолингвистическую ситуацию...

[smith371]

каких масс? или Вы с современным населением Москвы в 12 млн считаете???)))))))))))

региональные, диалектные формы для 10-14 вв. фиксируются с трудом. Рязанское летописание во многом (если не на 100%) пострадало от монголо-татар. +массовое влияние более северных, владимиро-суздальских жителей.

этническая история в нашей стране, к сожалению, в зачаточном состоянии, поэтому тема этнической истории древней Руси практически в лит-ре не освещена (разве что Кузьмин, упомянутый выше).

современные говоры данной территории нам также по этому вопросу ни в чем не помогут в силу МНОГОЧИСЛЕННЕЙШИХ миграционных процессов за 1000 лет (волны владимирских переселенцев, за ними переселенцы с Днепра, татарское население и т.д. и т.п.).

[piton]

Я тоже думаю, что нынешняя диалектология мало подходит к рассмотрению языковой ситуации X в., типичные черты все-таки попозже возникли. Тогда словенский единым был.

[Iskandar]

каких масс? или Вы с современным населением Москвы в 12 млн считаете???)))))))))))

Таких, чтобы заселить довольно большой ареал в бассейне Оки. Да и на Дону похожее население жило.
Смейтесь дальше...

региональные, диалектные формы для 10-14 вв. фиксируются с трудом. Рязанское летописание во многом (если не на 100%) пострадало от монголо-татар. +массовое влияние более северных, владимиро-суздальских жителей.

На основании современных говоров уже можно делать выводы о древнерусской диалектой ситуации. Где в говоре потомков вятичей польские следы?

[smith371]

где потомки вятичей??? привожу конкретные цифры по Рязанской области. Официальные данные говорят: 97% - русские, 2% - татары, 0.5% - украинцы, 0.5% - др...

по факту - из 97% русских около трети обрусевших украинцев, и еще около трети крещеных татар... как в таком окружении вы сохраните чеканье и пшэканье за 1000 лет??? будьте реалистичны Искандар, покидайте изредка пределы МКАДа...

[piton]

Да, еще доводилось читать, что нынешний русский сохраняет больше от речи Киевской земли, а от вятичей ничего не осталось. Как бы проверить..

[Conservator]

Да, еще доводилось читать, что нынешний русский сохраняет больше от речи Киевской земли, а от вятичей ничего не осталось. Как бы проверить..

Заедьте в глухое село Киевской обл. (на севере, в районе зоны) и послушайте местных бабушек. Поймете, что неправду пришлось читать.

И миграций кардинальных там не было.

[piton]

аедьте в глухое село Киевской обл. (на севере, в районе зоны) и послушайте местных бабушек. Поймете, что неправду пришлось читать.

Но это тоже только предположение. Не могу я выслушать бабушек XI в.

[Conservator]

Но это тоже только предположение. Не могу я выслушать бабушек XI в.

Конечно, но, имея приличную лингвистическую подготовку, можете представить, как должен бы был измениться язык носителей киевского говора в соотв. окружении, отличном от окружения Киева.