Author Topic: Позиция определения  (Read 6878 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
on: May 24, 2010, 17:45
Offtop
В латинском глагол при обычном порядке слов всегда стоит в конце фразы, а определение всегда в постпозиции к определяемому (т.е. после него).
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55647
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Offtop
… а определение всегда в постпозиции к определяемому (т.е. после него).

Ви таки хотите поговорить об этом?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Ви таки хотите поговорить об этом?
Угу. А что не так? Puella pulchra, homo bonus, urbs magna etc....
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55647
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Угу. А что не так? Puella pulchra, homo bonus, urbs magna etc....

Да всё так: pulchra puella, bonus homō, magna urbs, rīvī rīpa, urbis mūrus, Dānae dē verbōrum ōrdine nūgātiō и т. д. Порядок [определение (согласованное или нет) → определяемое] был обычным аж до VII века. Обратный порядок, имевший эмфатическое значение сначала, стал преобладающим очень поздно, да и то, лишь в румынских языках он доведен до более или менее логического завершения, в западнороманских порядок AS сохранился, хоть и реликтом, но весьма значительным по объему.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Порядок [определение (согласованное или нет) → определяемое] был обычным аж до VII века.

Доберусь до Цезаря - проверю. Пока из учебных текстов и грамматик уяснил, что, вообще говоря, если речь идёт о предмете, обладающим некоторым свойством, то впереди ставится существительное, а если речь идёт о свойстве предмета, то вперёд ставится прилагательное.
Пишите письма! :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55647
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Доберусь до Цезаря - проверю.

До какого? В оригинале или в средневековой переписи?

Пока из учебных текстов и грамматик уяснил, что, вообще говоря, если речь идёт о предмете, обладающим некоторым свойством, то впереди ставится существительное, а если речь идёт о свойстве предмета, то вперёд ставится прилагательное.

Процесс длился более тысячи лет. О каком времени вы говорите?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
О каком времени вы говорите?

О классической латыни, которая "является предметом изучения в учебных заведениях" (Ярхо) и которой, следовательно, посвящён наш раздел.

В оригинале или в средневековой переписи?

Средневековая латынь - отдельный разговор. Начиная с эпохи Возрождения стандартом считается классическая латынь - язык Цезаря (оригинальный).
Пишите письма! :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55647
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
О классической латыни, которая "является предметом изучения в учебных заведениях" (Ярхо) и которой, следовательно, посвящён наш раздел.

Да я сейчас обнаружил, что раздел уже стал «Вопросы по русскому языку»…

Средневековая латынь - отдельный разговор. Начиная с эпохи Возрождения стандартом считается классическая латынь - язык Цезаря (оригинальный).

(Щиро улыбается.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Да я сейчас обнаружил, что раздел уже стал «Вопросы по русскому языку»…

Ita factum est. :) Попросил добрых людей перекинуть.
Пишите письма! :)

(Щиро улыбается.)

То есть если я, например, из thelatinlibrary.com возьму начало "Записок" и отмечу определения в препозиции и постпозиции, то это "не покатит"? Истинный Цезарь безвозвратно утерян, а мы имеем только испорченные поздними переписчиками тексты?
Пишите письма! :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55647
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
То есть если я, например, из thelatinlibrary.com возьму начало "Записок" и отмечу определения в препозиции и постпозиции, то это "не покатит"? Истинный Цезарь безвозвратно утерян, а мы имеем только испорченные поздними переписчиками тексты?

Это как библия на церковнославянском: сейчас она не совсем такая, какая была при Никоне, — многие старинные слова заменены на более понятные, то же касается и старинных грамматических и синтаксических оборотов. С латинскими текстами было то же самое. Их не портили, а просто старались писать более понятно. Кроме того, переписчики были разные: они копировали тексты с маниакальной скурпулезностью, другие же, наоборот, переписывали в духе свободного переложения. Это архисложная тема, не хочу ее касаться.

Кроме того, определяя порядок AS или SA, не забудьте отделять, где просто прилагательные, где частотные, по семантике, где местоимения, где числительные и т. д. — множество групп слов, для каждой из которых переход AS > SA шел индивидуально, как в плане временном, так и в плане масштабов явления, а для некоторых перехода не случилось вообще.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Кроме того, определяя порядок AS или SA, не забудьте отделять, где просто прилагательные, где частотные, по семантике, где местоимения, где числительные и т. д. — множество групп слов, для каждой из которых переход AS > SA шел индивидуально, как в плане временном, так и в плане масштабов явления, а для некоторых перехода не случилось вообще.

Это для меня, конечно, слишком сложно. Максимум, что я смог бы сделать, - выяснить примерный процент постпозитивных определений и попытаться сделать вывод, были ли они исключительными.

С латинскими текстами было то же самое. Их не портили, а просто старались писать более понятно. Кроме того, переписчики были разные: они копировали тексты с маниакальной скорпулезностью, другие же, наоборот, переписывали в духе свободного переложения.

А у меня отношение гуманистов к классическому наследию ассоциировалось скорее с каббалой.  :???

Вообще, страшные вещи вы пишите. На чём же основываться можно - только на надписях? (Так это и не литературный язык.) В оксфордском словаре значения даются с опорой на примеры - а им тоже, вообще говоря, нельзя доверять... Короче говоря, мне эту информацию надо вытеснить в подсознание.
Пишите письма! :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55647
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
…только на надписях?

А вам их мало?

(Так это и не литературный язык.)

Зато это латинский.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Зато это латинский.

Не-не, Бог с ней, с народной латынью. История языков (латинского и романских) меня интересует постольку-поскольку. Для меня латынь - это, главным образом, культурный (филологический) феномен: "междувековой" язык, на который равные права имеют Цезарь, Иероним, Эразм.
Пишите письма! :)

Не-не, Бог с ней, с народной латынью.

Этим не имелось в виду, что народная латынь неважна, и что надписи выполнены на народной латыни. (Это граффити, скорей, всякие.) Пора мне на сегодня закругляться, чувствую. :???
Пишите письма! :)

Offline Kavi

  • Posts: 137
  • Gender: Male
Wolliger Mensch
Кроме того, определяя порядок AS или SA, не забудьте отделять, где просто прилагательные, где частотные, по семантике, где местоимения, где числительные и т. д. — множество групп слов, для каждой из которых переход AS > SA шел индивидуально, как в плане временном, так и в плане масштабов явления, а для некоторых перехода не случилось вообще.

Подключаясь к обсуждению, хочу спросить вот о чём.
Меня этот  вопрос интересует прежде всего с практической точки зрения - т.е. правильного перевода.
В чём разница между AS и  SA  применительно к:
 
1)просто прилагательным ( это, в общем, понятно: un nuevo traje - новый костюм; un traje nuevo - другой костюм (исп.)) - как правильно перевести, например, bonus homo/homo bonus? ( хороший/добрый?), magna urbs/urbs magna (большой/великий?), pulchra puella/puella pulchra - ?, urbis mūrus/murus urbis-?
2) местоимения   culpa mea/ mea culpa-?
3)числительные  unus vir/ vir unus  - (один/единственный ?)





Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Кажется, не встречал замечаний об изменении смысла прилагательного в зависимости от положения, разве только об оттенках: Дезессар (Le latin sans peine) пишет, что mī fīlī звучит более affectueusement, чем fīlī mī.
Пишите письма! :)

Offline Kavi

  • Posts: 137
  • Gender: Male
В романских языках - например испанском и итальянском - есть целая группа прилагательных, которые меняют своё значение в зависимости от того, стоят они в позиции AS или SA. Исходя из того, что написал Wolliger Mensch какая-то разница в латыни всё же должна быть:

"Порядок [определение (согласованное или нет) → определяемое] был обычным аж до VII века. Обратный порядок, имевший эмфатическое значение сначала, стал преобладающим очень поздно, да и то, лишь в румынских языках он доведен до более или менее логического завершения, в западнороманских порядок AS сохранился, хоть и реликтом, но весьма значительным по объему."

Сравните:

Forum Romanum - но вот Romanum Forum сказать  нельзя (?), нужно говорить, например: Forum Romanorum

Зато можно  сказать:

sapientia sua incredibilis est- sua sapientia incredibilis est - есть ли здесь к-л разница в оттенках смысла?

Хотелось бы услышать мнение самого Wolliger Mensch по этому вопросу. Т.е. что именно, суммируя:

!) что мы должны понимать под словами "эмфатическое значение"?
2) имеется  ли в (классическом)латинском языке явление подобное неолатинским языкам в отношении AS/SA?
3) Какие конструкции   передающие отношения "определение - определяемое" в принципе возможны в латыни?


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55647
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
1)просто прилагательным ( это, в общем, понятно: un nuevo traje - новый костюм; un traje nuevo - другой костюм (исп.)) - как правильно перевести, например, bonus homo/homo bonus? ( хороший/добрый?), magna urbs/urbs magna (большой/великий?), pulchra puella/puella pulchra - ?, urbis mūrus/murus urbis-?
2) местоимения   culpa mea/ mea culpa-?
3)числительные  unus vir/ vir unus  - (один/единственный ?)

Крайне сложный вопрос. Оттенки значений можно лишь (просто в силу отсутствия тех, кто бы мог разъяснить) определить по контексту. Написал, скажем, автор magna urbs, а в другом месте — urbs magna, — иногда можно выяснить, почему (и одна из причин известна — акцентирование порядком слов), а иногда (и чаще) нет.
 
Кажется, не встречал замечаний об изменении смысла прилагательного в зависимости от положения, разве только об оттенках: Дезессар (Le latin sans peine) пишет, что mī fīlī звучит более affectueusement, чем fīlī mī.

Опять же, возвращаю к главному вопросу: время. Время, к которому относится фраза. Если в одно время эмфаза «mī fīlī», то в другое — уже «fīlī mī».

Народ, не забывайте, что литературной латыни почти тысяча лет, прежде чем она полностью оторвалась от разговорного языка.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Romanum Forum сказать  нельзя (?)

Не запрещено, значит разрешено. :)
Пишите письма! :)

Offline Kavi

  • Posts: 137
  • Gender: Male
Автор: Wolliger Mensch
Да всё так: pulchra puella, bonus homō, magna urbs, rīvī rīpa, urbis mūrus

Вопрос №3
3) Какие конструкции   передающие отношения "определение - определяемое" в принципе возможны в латыни?

pulchra puella
puella pulchra
urbis muris

А как насчёт предлога de?

Offline Чайник777

  • Posts: 9715
  • Gender: Male
un nuevo traje - новый костюм; un traje nuevo - другой костюм (исп.))
А почему тогда "El traje nuevo del emperador" ~ "Новое платье короля"?

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55647
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
un nuevo traje - новый костюм; un traje nuevo - другой костюм (исп.))
А почему тогда "El traje nuevo del emperador" ~ "Новое платье короля"?

Потому что это не правило, а лишь тенденция, узус. В вашем примере, к тому же, есть и генитивное определение. И само словосочетание «устойчивое». Все эти мелкие нюансы играют роль.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Kavi

  • Posts: 137
  • Gender: Male
Wolliger Mensch,
спасибо за объяснения. Если бы я случайно не наткнулся на эту тему, то я бы считал что в латинском языке определение ставится после определяемого - без каких-либо ньюансов (на уровне своих нынешних знаниий- а сдавал я латынь в универе лет восем назад - сейчас вот снова взялся, теперь уже более основательно).

Насчёт предлога de сам вспомнил - в латыни предлоги употребляются с двумя падежами:аккузативом и аблативом, с генетивом только gratia и causa.

P.S. Вы случайно не в курсе откуда можно скачать вот эти книги:

Шишмарёв В.Ф. Избранные статьи. М.-Л., 1965 т. 2: История итальянской литературы и итальянского языка.
его же: Очерки по истории языков Испании. М.-Л., 1941.



Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55647
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
P.S. Вы случайно не в курсе откуда можно скачать вот эти книги:

Шишмарёв В.Ф. Избранные статьи. М.-Л., 1965 т. 2: История итальянской литературы и итальянского языка.
его же: Очерки по истории языков Испании. М.-Л., 1941.

Этих книг (кажется) пока еще не выкладывали.

Если честно, то «Очерки» как-то не воткнули. Слишком там всё эскизно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: