Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Латинский язык => Тема начата: Dana от Мая 24, 2010, 17:45

Название: Позиция определения
Отправлено: Dana от Мая 24, 2010, 17:45
Offtop
В латинском глагол при обычном порядке слов всегда стоит в конце фразы, а определение всегда в постпозиции к определяемому (т.е. после него).
Название: Позиция определения
Отправлено: Wolliger Mensch от Мая 24, 2010, 19:20
Offtop
… а определение всегда в постпозиции к определяемому (т.е. после него).

Ви таки хотите поговорить об этом?
Название: Позиция определения
Отправлено: Dana от Мая 24, 2010, 20:23
Ви таки хотите поговорить об этом?
Угу. А что не так? Puella pulchra, homo bonus, urbs magna etc....
Название: Позиция определения
Отправлено: Wolliger Mensch от Мая 24, 2010, 21:52
Угу. А что не так? Puella pulchra, homo bonus, urbs magna etc....

Да всё так: pulchra puella, bonus homō, magna urbs, rīvī rīpa, urbis mūrus, Dānae dē verbōrum ōrdine nūgātiō и т. д. Порядок [определение (согласованное или нет) → определяемое] был обычным аж до VII века. Обратный порядок, имевший эмфатическое значение сначала, стал преобладающим очень поздно, да и то, лишь в румынских языках он доведен до более или менее логического завершения, в западнороманских порядок AS сохранился, хоть и реликтом, но весьма значительным по объему.
Название: Позиция определения
Отправлено: Квас от Мая 24, 2010, 22:02
Порядок [определение (согласованное или нет) → определяемое] был обычным аж до VII века.

Доберусь до Цезаря - проверю. Пока из учебных текстов и грамматик уяснил, что, вообще говоря, если речь идёт о предмете, обладающим некоторым свойством, то впереди ставится существительное, а если речь идёт о свойстве предмета, то вперёд ставится прилагательное.
Название: Позиция определения
Отправлено: Wolliger Mensch от Мая 24, 2010, 22:07
Доберусь до Цезаря - проверю.

До какого? В оригинале или в средневековой переписи?

Пока из учебных текстов и грамматик уяснил, что, вообще говоря, если речь идёт о предмете, обладающим некоторым свойством, то впереди ставится существительное, а если речь идёт о свойстве предмета, то вперёд ставится прилагательное.

Процесс длился более тысячи лет. О каком времени вы говорите?
Название: Позиция определения
Отправлено: Квас от Мая 24, 2010, 22:12
О каком времени вы говорите?

О классической латыни, которая "является предметом изучения в учебных заведениях" (Ярхо) и которой, следовательно, посвящён наш раздел.

В оригинале или в средневековой переписи?

Средневековая латынь - отдельный разговор. Начиная с эпохи Возрождения стандартом считается классическая латынь - язык Цезаря (оригинальный).
Название: Позиция определения
Отправлено: Wolliger Mensch от Мая 24, 2010, 22:18
О классической латыни, которая "является предметом изучения в учебных заведениях" (Ярхо) и которой, следовательно, посвящён наш раздел.

Да я сейчас обнаружил, что раздел уже стал «Вопросы по русскому языку»…

Средневековая латынь - отдельный разговор. Начиная с эпохи Возрождения стандартом считается классическая латынь - язык Цезаря (оригинальный).

(Щиро улыбается.)
Название: Позиция определения
Отправлено: Квас от Мая 24, 2010, 22:30
Да я сейчас обнаружил, что раздел уже стал «Вопросы по русскому языку»…

Ita factum est. :) Попросил добрых людей перекинуть.
Название: Позиция определения
Отправлено: Квас от Мая 24, 2010, 22:33
(Щиро улыбается.)

То есть если я, например, из thelatinlibrary.com возьму начало "Записок" и отмечу определения в препозиции и постпозиции, то это "не покатит"? Истинный Цезарь безвозвратно утерян, а мы имеем только испорченные поздними переписчиками тексты?
Название: Позиция определения
Отправлено: Wolliger Mensch от Мая 24, 2010, 22:50
То есть если я, например, из thelatinlibrary.com возьму начало "Записок" и отмечу определения в препозиции и постпозиции, то это "не покатит"? Истинный Цезарь безвозвратно утерян, а мы имеем только испорченные поздними переписчиками тексты?

Это как библия на церковнославянском: сейчас она не совсем такая, какая была при Никоне, — многие старинные слова заменены на более понятные, то же касается и старинных грамматических и синтаксических оборотов. С латинскими текстами было то же самое. Их не портили, а просто старались писать более понятно. Кроме того, переписчики были разные: они копировали тексты с маниакальной скурпулезностью, другие же, наоборот, переписывали в духе свободного переложения. Это архисложная тема, не хочу ее касаться.

Кроме того, определяя порядок AS или SA, не забудьте отделять, где просто прилагательные, где частотные, по семантике, где местоимения, где числительные и т. д. — множество групп слов, для каждой из которых переход AS > SA шел индивидуально, как в плане временном, так и в плане масштабов явления, а для некоторых перехода не случилось вообще.
Название: Позиция определения
Отправлено: Квас от Мая 24, 2010, 23:01
Кроме того, определяя порядок AS или SA, не забудьте отделять, где просто прилагательные, где частотные, по семантике, где местоимения, где числительные и т. д. — множество групп слов, для каждой из которых переход AS > SA шел индивидуально, как в плане временном, так и в плане масштабов явления, а для некоторых перехода не случилось вообще.

Это для меня, конечно, слишком сложно. Максимум, что я смог бы сделать, - выяснить примерный процент постпозитивных определений и попытаться сделать вывод, были ли они исключительными.

С латинскими текстами было то же самое. Их не портили, а просто старались писать более понятно. Кроме того, переписчики были разные: они копировали тексты с маниакальной скорпулезностью, другие же, наоборот, переписывали в духе свободного переложения.

А у меня отношение гуманистов к классическому наследию ассоциировалось скорее с каббалой.  :???

Вообще, страшные вещи вы пишите. На чём же основываться можно - только на надписях? (Так это и не литературный язык.) В оксфордском словаре значения даются с опорой на примеры - а им тоже, вообще говоря, нельзя доверять... Короче говоря, мне эту информацию надо вытеснить в подсознание.
Название: Позиция определения
Отправлено: Wolliger Mensch от Мая 24, 2010, 23:08
…только на надписях?

А вам их мало (http://ru.wikipedia.org/wiki/Corpus_inscriptionum_latinarum)?

(Так это и не литературный язык.)

Зато это латинский.
Название: Позиция определения
Отправлено: Квас от Мая 24, 2010, 23:13
Зато это латинский.

Не-не, Бог с ней, с народной латынью. История языков (латинского и романских) меня интересует постольку-поскольку. Для меня латынь - это, главным образом, культурный (филологический) феномен: "междувековой" язык, на который равные права имеют Цезарь, Иероним, Эразм.
Название: Позиция определения
Отправлено: Квас от Мая 24, 2010, 23:20
Не-не, Бог с ней, с народной латынью.

Этим не имелось в виду, что народная латынь неважна, и что надписи выполнены на народной латыни. (Это граффити, скорей, всякие.) Пора мне на сегодня закругляться, чувствую. :???
Название: Позиция определения
Отправлено: Kavi от Мая 25, 2010, 00:14
Wolliger Mensch
Кроме того, определяя порядок AS или SA, не забудьте отделять, где просто прилагательные, где частотные, по семантике, где местоимения, где числительные и т. д. — множество групп слов, для каждой из которых переход AS > SA шел индивидуально, как в плане временном, так и в плане масштабов явления, а для некоторых перехода не случилось вообще.

Подключаясь к обсуждению, хочу спросить вот о чём.
Меня этот  вопрос интересует прежде всего с практической точки зрения - т.е. правильного перевода.
В чём разница между AS и  SA  применительно к:
 
1)просто прилагательным ( это, в общем, понятно: un nuevo traje - новый костюм; un traje nuevo - другой костюм (исп.)) - как правильно перевести, например, bonus homo/homo bonus? ( хороший/добрый?), magna urbs/urbs magna (большой/великий?), pulchra puella/puella pulchra - ?, urbis mūrus/murus urbis-?
2) местоимения   culpa mea/ mea culpa-?
3)числительные  unus vir/ vir unus  - (один/единственный ?)




Название: Позиция определения
Отправлено: Квас от Мая 25, 2010, 11:43
Кажется, не встречал замечаний об изменении смысла прилагательного в зависимости от положения, разве только об оттенках: Дезессар (Le latin sans peine) пишет, что mī fīlī звучит более affectueusement, чем fīlī mī.
Название: Позиция определения
Отправлено: Kavi от Мая 25, 2010, 14:25
В романских языках - например испанском и итальянском - есть целая группа прилагательных, которые меняют своё значение в зависимости от того, стоят они в позиции AS или SA. Исходя из того, что написал Wolliger Mensch какая-то разница в латыни всё же должна быть:

"Порядок [определение (согласованное или нет) → определяемое] был обычным аж до VII века. Обратный порядок, имевший эмфатическое значение сначала, стал преобладающим очень поздно, да и то, лишь в румынских языках он доведен до более или менее логического завершения, в западнороманских порядок AS сохранился, хоть и реликтом, но весьма значительным по объему."

Сравните:

Forum Romanum - но вот Romanum Forum сказать  нельзя (?), нужно говорить, например: Forum Romanorum

Зато можно  сказать:

sapientia sua incredibilis est- sua sapientia incredibilis est - есть ли здесь к-л разница в оттенках смысла?

Хотелось бы услышать мнение самого Wolliger Mensch по этому вопросу. Т.е. что именно, суммируя:

!) что мы должны понимать под словами "эмфатическое значение"?
2) имеется  ли в (классическом)латинском языке явление подобное неолатинским языкам в отношении AS/SA?
3) Какие конструкции   передающие отношения "определение - определяемое" в принципе возможны в латыни?

Название: Позиция определения
Отправлено: Wolliger Mensch от Мая 25, 2010, 14:31
1)просто прилагательным ( это, в общем, понятно: un nuevo traje - новый костюм; un traje nuevo - другой костюм (исп.)) - как правильно перевести, например, bonus homo/homo bonus? ( хороший/добрый?), magna urbs/urbs magna (большой/великий?), pulchra puella/puella pulchra - ?, urbis mūrus/murus urbis-?
2) местоимения   culpa mea/ mea culpa-?
3)числительные  unus vir/ vir unus  - (один/единственный ?)

Крайне сложный вопрос. Оттенки значений можно лишь (просто в силу отсутствия тех, кто бы мог разъяснить) определить по контексту. Написал, скажем, автор magna urbs, а в другом месте — urbs magna, — иногда можно выяснить, почему (и одна из причин известна — акцентирование порядком слов), а иногда (и чаще) нет.
 
Кажется, не встречал замечаний об изменении смысла прилагательного в зависимости от положения, разве только об оттенках: Дезессар (Le latin sans peine) пишет, что mī fīlī звучит более affectueusement, чем fīlī mī.

Опять же, возвращаю к главному вопросу: время. Время, к которому относится фраза. Если в одно время эмфаза «mī fīlī», то в другое — уже «fīlī mī».

Народ, не забывайте, что литературной латыни почти тысяча лет, прежде чем она полностью оторвалась от разговорного языка.
Название: Позиция определения
Отправлено: Квас от Мая 25, 2010, 14:38
Romanum Forum сказать  нельзя (?)

Не запрещено, значит разрешено. :)
Название: Позиция определения
Отправлено: Kavi от Мая 25, 2010, 14:43
Автор: Wolliger Mensch
Да всё так: pulchra puella, bonus homō, magna urbs, rīvī rīpa, urbis mūrus

Вопрос №3
3) Какие конструкции   передающие отношения "определение - определяемое" в принципе возможны в латыни?

pulchra puella
puella pulchra
urbis muris

А как насчёт предлога de?
Название: Позиция определения
Отправлено: Чайник777 от Мая 25, 2010, 14:46
un nuevo traje - новый костюм; un traje nuevo - другой костюм (исп.))
А почему тогда "El traje nuevo del emperador" ~ "Новое платье короля"?
Название: Позиция определения
Отправлено: Wolliger Mensch от Мая 25, 2010, 14:52
un nuevo traje - новый костюм; un traje nuevo - другой костюм (исп.))
А почему тогда "El traje nuevo del emperador" ~ "Новое платье короля"?

Потому что это не правило, а лишь тенденция, узус. В вашем примере, к тому же, есть и генитивное определение. И само словосочетание «устойчивое». Все эти мелкие нюансы играют роль.
Название: Позиция определения
Отправлено: Kavi от Мая 25, 2010, 15:09
Wolliger Mensch,
спасибо за объяснения. Если бы я случайно не наткнулся на эту тему, то я бы считал что в латинском языке определение ставится после определяемого - без каких-либо ньюансов (на уровне своих нынешних знаниий- а сдавал я латынь в универе лет восем назад - сейчас вот снова взялся, теперь уже более основательно).

Насчёт предлога de сам вспомнил - в латыни предлоги употребляются с двумя падежами:аккузативом и аблативом, с генетивом только gratia и causa.

P.S. Вы случайно не в курсе откуда можно скачать вот эти книги:

Шишмарёв В.Ф. Избранные статьи. М.-Л., 1965 т. 2: История итальянской литературы и итальянского языка.
его же: Очерки по истории языков Испании. М.-Л., 1941.


Название: Позиция определения
Отправлено: Wolliger Mensch от Мая 25, 2010, 16:07
P.S. Вы случайно не в курсе откуда можно скачать вот эти книги:

Шишмарёв В.Ф. Избранные статьи. М.-Л., 1965 т. 2: История итальянской литературы и итальянского языка.
его же: Очерки по истории языков Испании. М.-Л., 1941.

Этих книг (кажется) пока еще не выкладывали.

Если честно, то «Очерки» как-то не воткнули. Слишком там всё эскизно.
Название: Позиция определения
Отправлено: Kavi от Мая 25, 2010, 17:53
Хочу сказать спасибо Квасу за книгу A Practical Grammar of the Latin Language - вчера скачал её с гугла - вещь действительно сильная.
Я  занимаюсь латинским по учебнику Ю.М. Каган "Латинский язык. Основной курс для самостоятельного изучения" + просматриваю материалы доступные в сети, благо последних сейчас в избытке.

Обе книги Шишмарёва читал примерно тогда же, когда сдавал латынь - сейчас хотелось бы пробежаться по ним свежим взглядом. Конечно, за 45-70 лет они устарели, но всё же - классика жанра.

Может быть по истории латинского языка что-то стоящее (не в материальном смысле :))есть?


Название: Позиция определения
Отправлено: Квас от Мая 25, 2010, 20:19
Хочу сказать спасибо Квасу за книгу A Practical Grammar of the Latin Language - вчера скачал её с гугла - вещь действительно сильная.

Очень рад. :) :) Наверно, скоро сам к ней вернусь (Дезессар заканчивается). Sī ōtium mihi erit.

Насчёт исторической грамматики сам гуглил, но единственное, что нашёл - книгу Пизани на итальянском языке. Мне, в принципе, понятно (при сверхскромном уровне итальянского). Не помню, откуда скачивал; могу залить.
Название: Позиция определения
Отправлено: Квас от Мая 25, 2010, 20:58
Вот, насчёт позиции определения следующие вещи мне очень внятны:
http://www.archive.org/stream/gildersleeveslat00gilduoft#page/430/mode/1up

§ 291 p. 185
§ 676 p. 430

Опять же, возвращаю к главному вопросу: время.

Как известно, нормы классической латыни сложились в I в. до н. э. - I в.н. э. (Цезарь, Цицерон, Ливий, Вергилий).

Ещё раз выскажу ту мысль, что в культурном смысле на протяжении столетий (вплоть до настоящего мнения) стандартом и идеалом является "золотая латынь". Живой язык непрерывно изменяется. Латинский язык на определённом этапе своего развития породил норму, которая осталась в веках. С точки зрения меняющегося языка эта норма существовала недолго (пара поколений?): с точки зрения самой нормы язык сначала "недозрел", а через некоторое время уже "перезрел". Таким образом, носителей "золотой латыни" было не так уж много и созданное ими является малой частью латинского наследия (и не самой интересной, пожалуй). Поэтому "золотая латынь" как стандарт, "оторвавшийся от времени", является достоянием не носителей, а всякого, кто дал себе труд её освоить. Пишешь как Цицерон - хорошая латынь, как Григорий Турский - плохая латынь, и неважно, в каком веке ты живёшь и каков твой родной язык.

:) На плохом русском я повторил некоторые мысли, высказанные до меня на хорошем английском: Что такое латинский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18908.new.html)
Название: Позиция определения
Отправлено: Kavi от Мая 25, 2010, 23:09
Gildersleevs' а  я скачал уже давно - но  полистать всё руки не доходили - да, здесь этот вопрос разобран очень подробно и обстоятельно.

Pisani почитать было бы просто супер - заливайте! - только вот с ледбитов и рапидшейров я скачивать не могу;если можно - куда нибудь подоступнее.

Название: Позиция определения
Отправлено: Квас от Мая 25, 2010, 23:12
Offtop
Gildersleevs' а  я скачал уже давно

А можно полюбопытствовать, почему именно эту грамматику? Я о ней узнал в Schola Latina Universalis (с паршивой овцы...) Она сколько-то известна?
Название: Позиция определения
Отправлено: Kavi от Мая 25, 2010, 23:19
У меня есть одна скверная привычка: если что-то заинтересовало - собираю всю доступную информацию по данному вопросу. Как в разведке... 8) Gildersleevs (я его просто нашёл  в гугл интернет архиве) не исключение - у меня есть,например, и Lingua Latina Medicinalis...
 C Schola Latina Universalis ещё не сталкивался, так что пока  ничего определённого сказать не могу. Вообще, люблю работать самостоятельно.
Название: Позиция определения
Отправлено: Квас от Мая 25, 2010, 23:58
У меня есть одна скверная привычка: если что-то заинтересовало - собираю всю доступную информацию по данному вопросу.

Уж скверная... ;D  Разве что весь жёсткий диск оказыватся забит грамматиками.