переинтерпретация индоиранского единства

[Антиромантик]

(wiki/ru) Арийские_языки

как
(wiki/ru) Нуристанские_языки
+ (sic!)
(wiki/ru) Индоиранские_языки

[Iskandar]

Не понял. Это хорошо или плохо?

[Антиромантик]

Просто даю информацию.
Насколько обосновано - пускай те, кто в теме, разбираются.

[Iskandar]

На мой взгляд, так и надо.

[Farroukh]

Зона наивысшего разнообразия арийских языков:

[Darkstar]

Откуда карта?

[Darkstar]

На самом деле, здесь граница иранских и индийских просто по вершинам Гиндукуша идет и все. Т.е. Индия в Индии, не-Индия - не в Индии. Ничего особенного, собственно.
А то, что нуристанские от дардских сильно отличаются - это вряд ли, в смысле, они (нур.) тоже индийские.

А вот за непонятный термин "арийские" расстреливать все-таки нужно. Ну так, слегка.

[Iskandar]

А то, что нуристанские от дардских сильно отличаются - это вряд ли

ну кому лучше знать, как не вам...

На самом деле, здесь граница иранских и индийских просто по вершинам Гиндукуша идет и все. Т.е. Индия в Индии, не-Индия - не в Индии.

Интересно, что название языка йидга (yədγa) на мунджанском значит "индийский".

[Awwal12]

Зона наивысшего разнообразия арийских языков:

Так сплошной рефугиум же. Я бы не делал далеко идущих выводов.

[Darkstar]

"ну кому лучше знать, как не вам..."

Ну а что? В списке из 46 слов близость кати и калаша была относительно очевидной. Это также подтверждалось анализом числительных 1-10.
Не вижу надежды на то, что эта точка зрения не оправдает себя, ведь обычно географически близко расположенные языки из одной семьи коррелируют и лингвогенетически, так что нужны очень веские основания, чтобы выковырить нуристанские оттуда.


Совсем другое дело, ховар - который вел себя как какой-то таинственный "креол", однако его традиционно относят к дардским (с якобы иранским влиянием, что тоже сомнительно с точки зрения базовой лексики).

[Iskandar]

 

[Darkstar]

У ASJP чуть-чуть не так. Там нуристани (в частности кати) и ховар (и его диалекты) это одна глубокая вилка, а дардские и собственно индийские (и отдельно еще цыганские) другая вилка. Эту точку зрения мне трудно сходу оспорить... В любом случае, нуристани - это индийские языки...

[Iskandar]

любом случае, нуристани - это индийские языки...

Нет

[Darkstar]

Да

[Darkstar]

За док-вами мне тут далеко ходить не надо. Разбирал это все подробно три года назад.

Kati dits; Kalasha Jhiph; Skr. jihvha:; Hindi jibh; Sinh. diva (tongue) (as opposed to Av. *hizva:s; Pers. zaba^n, Bactrian ezbago; Pashto zhe^ba; Yaghnobi zivok; Shugni zev). [jh > d   :  z]

Kati su; Kalasha suri; Skr. su:ryaH; Hindi su:rey (sun) (as opposed to Av. hvar-z; Pers. khurshed, Yaghnobi khur; Shugni xer; Wakhi yir) [s : x]

Kati ango; Khowar angar; Kalasha angar; Skr. agniH, aNg'ara; Hindi a:g (fire) (as opposed to Av. a^tar-sh; Pers. atesh, Ossetic art < *atr; Pashto or; Yaghnobi ol; Yidgha yur; Shugni ya^c). [-ng- : -t-/0 ?] (innovative -ng-)

Kati kor; Kalasha ka; Skr. karNa; Hindi kan; Sinh. kana (ear) (probably akin to Av. karana 'side, flank') (as opposed to Av. gaosha; Pers. gush, Pashto Gvazh; Yaghnobi Gu:sh; Shugni ghox) (innovative change).

Kati radur; Kalasha rat; Skr. ra:tra; Hindi ra:t; Sinh. <raeya> (night) (akin to Lith. /ri:ta/ 'morning'; Pers. ruz 'day') (as opposed to Av. xshap; Pers. shab; Pashto shpa; Yaghnobi xishap; Wakhi naGd) (innovative change).

[Iskandar]

Kati dits; Kalasha Jhiph; Skr. jihvha:; Hindi jibh; Sinh. diva (tongue) (as opposed to Av. *hizva:s; Pers. zaba^n, Bactrian ezbago; Pashto zhe^ba; Yaghnobi zivok; Shugni zev). [jh >d : z]

Иран. z = инд. jh
Вот в лоб

В кати признак, противопоставляющий обоим.

Kati ango; Khowar angar; Kalasha ang�r; Skr. agniH, �Ng'ara; Hindi a:g (fire) (as opposed to Av. �tar-sh; Pers. atesh, Ossetic art < *atr; Pashto or; Yaghnobi ol; Yidgha yur; Shugni y�c). [-ng- : -t-/0 ?]

Архаизм (пережиточно есть и в Авесте) против инновации

И вообще родство устанавливается не на основе лексики.

[Iskandar]

Kati radur; Kalasha rat; Skr. ra:tra; Hindi ra:t; Sinh. <raeya> (night) (akin to Lith. /ri:ta/ 'morning'; Pers. ruz 'day')

Это вообще трындец

[Iskandar]

Кстати, находились исследователи, которые "успешно доказывали" иранскость нуристанских.

Это говорит о том, что строгая приверженность дихотомии знакомых членов группы до добра не доводит.

[Darkstar]

"И вообще родство устанавливается не на основе лексики."

А на основе личного чутья.

Здесь три индийских фоносемантических инновации на самом деле: *angar, *kor/kan, *radur/ratra - c ними вам и нужно бороться в первую очередь.

Если что-то "есть в Авесте" приводите данные и объясняйте почему это релевантно. Восклицания типа "трындец", "фейспам" не помогут. Или проще сдавайтесь сразу. У меня тоже сейчас нет времени все это перекапывать.

[Darkstar]

"строгая приверженность дихотомии знакомых членов группы"

Э (ы)... слабый аргумент от Алан Кодера...

[Iskandar]

Kati ango; Khowar angar; Kalasha angar; Skr. agniH, aNg'ara; Hindi a:g (fire)

Выделенные слова - это разные слова. Для начала определитесь, что у вас откуда.

*kor/kan

Авест. karəna- "ухо"

*radur/ratra

rātrī вообще-то

Кстати, что у нас c числительными?
ew "один"
Кати - "иранский язык"?

[Iskandar]

А на основе личного чутья.

Для начала на основе фонетических изоглосс, исходя из регулярных соответствий.
По этим показателям нуристанские противостоят обоим ветвям. Независимо от того,  в какие ареальные союзы они потом вступали. У нуристанцев вообще говоря в пантеоне полно индуистских богов.

[Nevik Xukxo]

Так сплошной рефугиум же. Я бы не делал далеко идущих выводов.

Это да. Но вопрос-то какой длины маршрут у них был в эти горы - мэйби не такой длинный?

[Darkstar]

"Kati ango; Khowar angar; Kalasha angar; Skr. agniH, aNg'ara; Hindi a:g (fire)

Выделенные слова - это разные слова. Для начала определитесь, что у вас откуда."

аgni - действительно там не в кассу, как и все данные санскрита, от которых вообще лучше отказаться.

"Авест. karəna- "ухо""

Нет, насколько я знаю, авест. "гаоша". Или у них два уха было - одно "гаоша", другое "карена". В любом случае, в иранских в норме не так, откуда следует, что по данному слову нуристанские не восходят к праиранскому. (Смотря, что вы доказываете.)

"Для начала на основе фонетических..."
Ууу... Фонетика В ОТРЫВЕ от всего остального очень слабая вещь. Использовалась новичками в 19-м веке. Типа, посмотрел словарь, нашел отличие в одной букве.  О! Значит далекоидущие выводы. Контрпример: в казахских южных диалектах вообще нет многих характерных признаков казахского языка (типа перехода таш > тас "камень") [ссылка на Баскакова], в диалектах хакасского нет характерных признаков фонетических литерат. хакасского (к > х). Если  начать говорить по-англ с русс. акцентом, исчезнет половина характерных признаков  англ, например ретрофлексное [r], межзубные фонемы. Ничего больше не зная про англ, можно будет сделать вывод на этом основании, что англ. славянский язык.

Уж лучше тогда грамматика, действительно. Но спор беспочвенен, поскольку генетическое родство диагностируется по каким-либо ИННОВАЦИЯМ, а не по фонетике, лексике, грамматике и пр. Думаю, это знает любой западный лингивст. Почему у нас тут на форуме какие-то вечные споры на эту тему - для меня загадка.

"Кстати, что у нас c числительными?"
Это отдельная песня.

[Iskandar]

аgni - действительно там не в кассу, как и все данные санскрита, от которых вообще лучше отказаться.

Иран. angišta- "уголь", как санскритская ангара. Аkin, как вы выражаетесь, рус. уголь
Соотношение такое же как в ангушта - ангури "палец"

Нет, насколько я знаю, авест. "гаоша".

Ну вы-то всегда лучше всех всё знаете.

Или у них два уха было - одно "гаоша", другое "карена". В любом случае, в иранских в норме не так,

Что такое "в норме"? Слово общеарийское.

откуда следует, что по данному слову нуристанские не восходят к праиранскому.

Зачем мне праиранский? Я же говорю про то, что не нужно всё втискивать в дихотомию.

Ууу... Фонетика очень слабая вещь. Использовалась новичками в 19-м веке. Типа, посмотрел словарь, нашел отличие в одной букве.  О! Значит далекоидущие выводы.

Для начала почитайте что-нибудь по теме нуристанской диахронии.

Это отдельная песня.

Почему?