Интересная цитата на историческую тему

[Dana]

В одной старой книге написано:

Прежде же сего 7160 (1652) году въ Китайскомъ государствѣ до сего нынѣшнего Богдохана царя Махи былъ въ Китайскомъ стои ихъ природной царь Абадай Ханъ Китайской, и тотъ царь умре, а осталась жена, сынъ царевичъ Абдура да дочь; а Абдура царевичъ послѣ отца своего въ Китайскомъ сидѣлъ на царствѣ 7 лѣтъ. А что нынѣ въ Китайскомъ государствѣ Богдоханъ Маха въ то время, по указу прежняго Китайского царя Абадая хана и сына Абдуры хана, жилъ въ подданствѣ въ Шингалском городѣ и был Богдуйскимъ князцемъ надъ всемъ уездом....
И во 167 (1659) году Китайского царя Абдуры хана бояре измѣнили и взяли на царство сего нынѣшного, подданного Богдуйского князца Богдохана Маху.

Я так и не нашла в современных источниках, что это за правители...
Судя по их именам и титулам — монголы.

Ещё более интересно вот это:

Со 167 (1659) году пріѣхали изъ Рима чрезъ Полскую землю и чрезъ Московское государство кругомъ сухимъ путемъ въ Китайское государство 6 человекъ ученыхъ людей, езуитовъ, и царь Китайский Богдохан Маха ихъ езуитовъ пожаловалъ, велѣлъ имъ въ Китайскомъ царствѣ дать мѣсто подъ монастырь и поволилъ имъ построить костелъ римскаго закона....
И съ тѣхъ поръ, какъ езуиты въ Китайское государство пріѣхали, по нынѣшнее время Китайскаго народа людей мужеска и женска пола и всякаго чина поволностію своею въ римскую вѣру обратили, и четвертая часть Китайского государства крестилась, многіе младые отроки грамотѣ или писанію латинскому научились.

Вот это утверждение как-то очень сомнительно...

[Лукас]

А что за книга?

[hodzha]

я тоже когда-то слышал, что Китай в русскоязычных источниках до посольства времен Петра I в 1712 называли именно государство Богдой-хана (Богды-хана). С христианами правители Поднебесной вроде тоже ладили, пока в XVII-XVIII вв. в связи с появлением тоталитарных европейских (христианство) и азиатских (ислам) государств, китайцы у себя тоже сделали что-то похожее, резко ограничив внешние влияния и выдворив европейцев, хотя до этого вроде бы даже собирались массово креститься (кажется даже велись переговоры с Папой Римским на эту тему).

(wiki/ru) История_Китая, пишут:

В XVI веке происходит первая попытка усилившейся Японии вторгнуться в Китай и Корею. В это же время в Китай проникают европейцы — португальцы, испанцы, голландцы. В 1557 Португалия овладела на правах «аренды» китайской территорией Аомынь (Макао). В Китае появляются и христианские миссионеры — иезуиты. Они привезли в Китай новые инструменты и механизмы — часы, астрономические приборы, наладили здесь производство огнестрельного оружия

Начиная с Канси (годы правления 1663—1723), маньчжурские императоры были ревностными конфуцианцами, управляя страной по древним законам.

[Лукас]

до этого вроде бы даже собирались массово креститься (кажется даже велись переговоры с Папой Римским на эту тему).

Будда вам в помощь.

[Dana]

А что за книга?

Описаніе новыя земли сирѣчь Сибирского царства.
Рукопись 1652 (вроде бы) года.

[hodzha]

Будда вам в помощь.

Лукас, конечно спасибо, взаимно, но я вообще-то тут причем?   

[hodzha]

Dana,
ваша грамота очень похожа на материалы русских посольств в Китай XVII века:

(wiki/ru) История_Китая

Первые шаги по установлению русско-китайских отношений были предприняты Россией в конце периода Мин (миссия И. Петлина в 1618—1619), но основные миссии (Фёдора Байкова в 1654—1657, Николая Спафария в 1675—1678 и др.) последовали уже в цинский период. Параллельно с миссиями шло продвижение на восток русских казаков — походы первопроходцев Василия Пояркова (1643—1646) и Ерофея Хабарова (1649—1653) положили начало освоению русскими людьми Приамурья и привели к присоединению его к России, в то время как маньчжуры считали эти районы своей вотчиной.

(wiki/ru) Богдыхан

Богдыхан (монг. Богд хаан — священный государь) — термин, которым в русских грамотах XVI—XVIII вв. называли императоров Китая династии Мин (1368—1644) и ранней Цин.
Появление титула в русском обиходе видимо связано с присвоением монгольского титула «богдо-хан» маньчжурским императором Абахаем, ещё до завоевания маньчжурами Китая.
В грамотах времен похода Хабарова на Амур (1650-ые гг) и последовавших русско-китайских контактов встречаются также выражения «богдойский царь»,[1] «богдойский князь», [2] «богдойский хан».[3]
В узком смысле термин относится к императорам монгольской династии Юань (1271—1368). В русской литературе в широком смысле долгое время употреблялся по отношению к китайским императорам вообще.

(wiki/ru) Чего не может сделать богдыхан (Дорошевич)
(wiki/ru)Добрый богдыхан (Дорошевич)

Маха - наверное Великий (т.е. Великий Богдохан)
Абахай - восьмой сын Нурхаци, родоначальника новой маньчжурской (монгольской) династии
((wiki/ru) Айсиньгиоро_Абахай), в английской Википедии сказано, что он - Великий Хан Монголов.

[Bhudh]

А Вы уверены, что под словом «Китай» тогда понимался именно ханьский Китай?!
Афанасия Никитина почитайте — у него есть Китай, а есть Чина.

[hodzha]

А Вы уверены, что под словом «Китай» тогда понимался именно ханьский Китай?!
Афанасия Никитина почитайте — у него есть Китай, а есть Чина.

спасибо Bhudh.
точно, не уверен.

по этому поводу:

(wiki/ru) Китай_(страна)

«China»
Латинское название Китая «China», которое перекочевало во многие европейские языки, вероятно, происходит от имени китайской династии Цинь (221—206 до н. э.). Скорее всего, китайские купцы, которые торговали на шёлковом пути и путешествовали в Римскую империю называли себя циньцами. Это название «Цинь» записывалось римлянами как «Cina», что со временем превратилось в «China».

«Китай» и «Катай»
Слово «Китай» происходит от имени «Катай», которое, в свою очередь, возникло от названия не-китайской, а прото-монгольской группы кочевых племён из Маньчжурии — киданов (китаев). В 907 году они захватили Северный Китай и основали в нём свою династию Ляо. Их место в XII—XIII веках заняли другие кочевники — чжурчжэни и монголы, однако этноним их предшественников закрепился как топоним Северного Китая. Благодаря европейским купцам, в частности, Марко Поло, это название в форме «Катай» («Cathay») попало в средневековую Западную Европу, вытеснив латинское «China». Отсюда оно перешло в большинство славянских языков, где превратилось в «Китай». На Западе «Катай» изредка употребляется как поэтическое название «Китая».

т.е. выходит название Китай - это Северо-Западная часть современного Китая (близкая к степи, к России), а Чина - Юго-Восток (близкая к морю, куда как раз приплывали европейцы).

события середины XVII века - европейцы поддерживают Юг, а русские, монголы и татары - Север. все почти как в XX веке. недаром тогда маньчжуры выгнали иезуитов, усилили конфуцианство, закрыли границы, разрешили православную миссию и торговлю с Россией (Кяхта).

[Bhudh]

Благодаря европейским купцам, в частности, Марко Поло, это название в форме «Катай» («Cathay») попало в средневековую Западную Европу, вытеснив латинское «China».

Вики сошла с ума, Вики сошла с ума...
Где это оно в Западной Европе вытеснило?!

[hodzha]

Благодаря европейским купцам, в частности, Марко Поло, это название в форме «Катай» («Cathay») попало в средневековую Западную Европу, вытеснив латинское «China».

Вики сошла с ума, Вики сошла с ума...
Где это оно в Западной Европе вытеснило?!

возможно и сошла с ума, но определенный период название Cathay действительно использовалось в Европе - (wiki/en) Cathay

While Central Asia had long known China under names similar to "Cathay", that country was known to the peoples of South-East Asia under names similar to "China" (cf. e.g. "Cina" in modern Malaysian language.) Meanwhile in China itself, people usually referred to their nation state based on the name of the ruling dynasty, i.e. Da Ming Guo, or as the "Middle Kingdom" (Zhong Guo 中國"); see also Names of China.
When in the early 16th century the Portuguese reached South-East Asia (Afonso de Albuquerque conquering Malacca in 1511) and the southern coast of China (Jorge Álvares reaching the Pearl River estuary in 1513), they started calling the country by the name used in South and South-East Asia.[4] It was not immediately clear to the Europeans whether this "China" is the same country as "Cathay" known from Marco Polo. Therefore, it would not be uncommon for 16th-century map to apply the label "China" just to the the coastal region already well known to the Europeans (e.g., just Guangdong on Abraham Ortelius' 1570 map), and to place the mysterious Cathay somewhere inland.


Gerardus Mercator's placing of the "Kingdom of Cathay" (Cathay Reg.) on the Pacific Coast north-east of China remained typical for a number of maps published in the decades to follow
It was a small group of Jesuits, led by Matteo Ricci who, being able both to travel throughout China and to read, learned about the country from Chinese books and from conversation with people of all walks of life. During his first 15 years in China (1583-1598) Matteo Ricci formed a strong suspicion that Marco Polo's "Cathay" is simply the "Tatar" (i.e., Mongol) name for the country he was in, i.e. China. Ricci supported his arguments by numerous correspondences between Marco Polo's accounts and his own observations:
The River "Yangtze" divides the empire into two halves, with 9 provinces ("kingdoms") south of the river and 6 to the north;
Marco Polo's "Cathay" was just south of "Tartary", and Ricci learned that there was no other country between the Ming Empire and "Tartary" (i.e, the lands of Mongols and Manchus).
People in China had not heard of any place called "Cathay".
Most importantly, when the Jesuits first arrived to Beijing 1598, they also met a number of "Mohammedans" or "Arabian Turks" - visitors or immigrants from the Muslim countries to the west of China, who told Ricci that now they were living in the Great Cathay. This all made them quite convinced that Cathay is indeed China.[5]
China-based Jesuits promptly informed their colleagues in Goa (Portuguese India) and Europe about their discovery of the Cathay-China identity. This was stated e.g. in a 1602 letter of Ricci's comrade Diego de Pantoja, which was published in Europe along with other Jesuits' letters in 1605.[6] The Jesuits in India, however, were not convinced, because, according to their informants (merchants who visited the Mughal capitals Agra and Lahore), Cathay - a country that could be reached via Kashgar - had a large Christian population, while the Jesuits in China had not found any Christians there.[7][8]


A typical early 17th-century depiction of "Cataia" as China's northeastern neighor. Jodocus Hondius, 1610
In retrospect, the Central Asian Muslim informants' idea of the Ming China being a heavily Christian country may be explained by numerous similarities between Christian and Buddhist ecclesiastical rituals - from having sumptuous statuary and ecclesiastical robes to Gregorian chant - which would make the two religions appear externally similar to a Muslim merchant.[9]

p.s. а вдруг действительно часть страны была христианской - северо-западные степи? кочевники-несториане, а потом казаки?

[Bhudh]

Кто Вам мешает посмотреть ещё чуть северо-западнее — и увидеть «Катай»?

[hodzha]

Кто Вам мешает посмотреть ещё чуть северо-западнее — и увидеть «Катай»?

в русском варианте статьи информация не столь полная.

кстати на тему христианства - вспомнил, что основатель династии Юань, Чингизид, хан Хубилай сравнительно хорошо относился к христианам, его улус в этом плане был лучше чем улусы некоторых его среднеазиатских родственников, принявших ислам. неплохо бы узнать как изменялось отношение к христианству его потомков.

император Китая. династия Юань. в детстве, благодаря матери-христианке учился у китайского мудреца.
Арик Буга, который действовал под Мангу в качестве наместника Монголии, был скоро побежден монголо-китайскими войсками Кублая. Он, в основном, покинул арену борьбы из-за того, что был пьяницей, и таким образом, путь Кублая к власти был освобожден. Император Кублай перевел свой трон из Каракорума в Монголии в Пекин в Китае. Арик Буга симпатизировал к несторианам, в то время как Кублай был коронован китайскими принцами как «Сын Неба» и стал ламаистом. Он всегда относился с большим уважением к буддизму и потратил огромные суммы на строительство буддийских храмов и ламаистских молелен. Всегда оказывал поддержку христианству в его несторианской форме. Кублай имел смесь монгольской любви к показу с китайским чувством чрезвычайной изощренности. Хотя он в 1271 основал в Китае юаньскую династию, в сердце, он не доверял китайцам и любил соблюдать многих монгольских обычаев. Все важные посты в своем правительстве он закрепил за монголами, уйгурами, тибетянами, тюрками и персами. Кублай пригласил к себе ученых, художников, архитекторов и инженеров со всего мира. Эта традиция продолжала жить в его семье. Когда Кублай умер в 1294, полный годами и почета, его внук и наследник император Тимур провозгласил о том, что внедрение изящных искусств и науки является величайшей привелегией правителя. Известный востоковед Михаил Правдин утверждал, что слово Кублая, как слово кагана, «было законом на четырех пятых евроазиатского континента». Это было вызвано авторитетом, которым Кублай пользовался в Золотой Орде и империи Гулагу.

[hodzha]

набрел в Сети на статью про историю христианства в Китае:

Сергей Ткач. Христианство в Китае - http://www.militia-dei.spb.ru/?go=articles&id=16

интересный момент: "В китайском языке их учение получило название цзинцзяо, что можно перевести как "сияющая религия"."
и обратите внимание, можно перевести еще и как - религия династии Цзинь. интересно, что вышеописанные манчжуры захватывали Китай как династия Цзинь (неужели как христиане?), правопреемники древней династии Цзинь (тоже христиан?) и только позже, как раз приблизительно во время описанного конфликта с иезуитами, переименовали свою династию в Цинь (с Сияющей - на Чистую).