Author Topic: Тюркские титулы  (Read 8916 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline John Silver

  • Posts: 392
« on: May 31, 2005, 09:54 »
Часто в художественной литературе и кино встречаются различные тюркские титулы - бек, бий, мурза (мирза), паша, каган и т.д.
 Однако для людей, не знающих тюркские языки, зачастую трудно разобраться в значении этих титулов.
Прошу всех носителей тюркских языков указать вспомнившиеся титулы, их значение и, по возможности, происхождение.
----------------------------
P.S. Прошу только учесть (и указать), что один и тот же титул в разные времена и у разных (даже родственных) народов может означать совершенно разные вещи. Например у русских "Великий книзь" в 11 веке - это глава государства, а в 19 веке это просто близкий родственник царя. В 16 веке в России "князь" это представитель высшей знати, а в сербии - просто глава сербской общины
----------------------------
P.P.S.
Кстати, персидские, арабские и др. заимствования предлагаю помещать сюда же, если они логично воспринимались тюрками, как свои собственные.
Veritas – temporis filia
========================

Offline AlefZet

  • Posts: 550
  • Gender: Male
« Reply #1on: May 31, 2005, 17:33 »
Высшие титулы у хуннов и древних уйгуров yabğu/jabğu и şad, считается имеют санскритское происхождение: шад < кшатра. мирза/мырза имеют персидское происхождение.
По-казахски хан (монг. от тюркского же қаған) - монарх, ханым (тюрк. формант при монг. корне) - его супруга, ханшаим (тюрк. формант при монг. корне) - принцесса, бек - придворный порученец, би - судья, төре  (ср. төр - почетное место) - клан и представитель клана чингизидов, қожа (ходжа - араб.) - клан потомков Мухаммеда (так считается), последние два термина воспринимаются и как сословный знак и как титул.
Мырза - просто обращение "господин" такой-то. В современном казахском "ханым" - госпожа. Китайские казахи используют почему-то бәйбише в значении госпожа? хотя это слово означает(ало) - старшая жена. К разряду титулов можно причислить и тоқал - младшая жена.


Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
« Reply #2on: May 31, 2005, 18:35 »
Ну у нас как пока единсвенного народа с еще существующей сословной иерархией, есть 4 сословия. Бийле - князья, чанкала - подкняжичи, езденле - среднее сословие свободных людей -  сердце народа,  кулла - низшее сословие. Еще недавно Бий Тёре  (Княжий совет) избирал Олия - верховного правителя народа, первый среди равных князей. Его власть не была передаваемой по наследству ее делегировал ему Тёре.  Ну в именах встречаються  - Мырза  - бек,  для русского царя и для правителя Турции использовали титул  - падчах.
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline AlefZet

  • Posts: 550
  • Gender: Male
« Reply #3on: May 31, 2005, 21:33 »
Quote from: ali
Ну у нас как пока единсвенного народа с еще существующей сословной иерархией, есть 4 сословия. Бийле - князья, чанкала - подкняжичи, езденле - среднее сословие свободных людей -  сердце народа,  кулла - низшее сословие. Еще недавно Бий Тёре  (Княжий совет) избирал Олия - верховного правителя народа, первый среди равных князей. Его власть не была передаваемой по наследству ее делегировал ему Тёре.  Ну в именах встречаються  - Мырза  - бек,  для русского царя и для правителя Турции использовали титул  - падчах.

Быть может на самом деле это Бий-Торе т.е. что-то вроде "все бии и торе" потому как торе древнее исконное тюркское слово означающеее знать и никак не коллегиальный или совещательный орган. Возможно только в советское время произошло переосмысление второго слова о модели Верховный Совет.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline John Silver

  • Posts: 392
« Reply #4on: June 1, 2005, 05:31 »
Quote from: ali
Бийле - князья, чанкала - подкняжичи, езденле - среднее сословие свободных людей - сердце народа, кулла

ПРосьба давать в ед.числе, пожалуйста. :dunno:

Quote
Ну у нас как пока единсвенного народа с еще существующей сословной иерархией, есть 4 сословия

 Расскажи, как вы это через сов.власть умудрились сохранить ?
Veritas – temporis filia
========================

Offline AlefZet

  • Posts: 550
  • Gender: Male
« Reply #5on: June 2, 2005, 01:47 »
Quote from: John Silver
Quote from: ali
Бийле - князья, чанкала - подкняжичи, езденле - среднее сословие свободных людей - сердце народа, кулла

ПРосьба давать в ед.числе, пожалуйста. :dunno:

Quote
Ну у нас как пока единсвенного народа с еще существующей сословной иерархией, есть 4 сословия

 Расскажи, как вы это через сов.власть умудрились сохранить ?

Чета эти четыре сословия напоминают арийское деление на четыре варны.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
« Reply #6on: June 2, 2005, 15:02 »
AlefZet, У нас Тёре -  это совет был Халкъ Тёре и Бий Тёре. У нас Это было еще до прихода России на Кавказ. Это иконная форма нашей государственности. Даже в неспокойные 20 - е годы на местном уровне собирались сельские и районные тёре. Так что если даже из Алании уйдет современная  власть безвластия не будет. А на счет того как сохранили так токмо лишь чудом. У соседних народов вся знать уехала наша прошла через молох 37 годов и еще и депортации. Вот ходят идеи востановления Тёре. Уффф как представлю это собрание даже в фантазии мурашки по коже.  Про мудрость Тёре есть много поговорок и пословиц. От его решения не могли спрятаться даже князья. Одни род даже прекратил свое существование по его решению. Князь - бий, чанка - подкняжичь, ёзден - свободный человек, кул - слуга.
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline John Silver

  • Posts: 392
« Reply #7on: June 3, 2005, 09:04 »
Quote from: ali
Князь - бий, чанка - подкняжичь, ёзден - свободный человек, кул - слуга.

 Прошу уточнить насчет "кул": это уничижительное (вроде "холоп", "раб") или нейтральное (вроде "служивый")
Veritas – temporis filia
========================

ALI1

  • Guest
« Reply #8on: June 4, 2005, 16:37 »
Это уничижительное название есть еще къарауаш  - для домашних крепостных. Чагъар  - крепостной на земле.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19438
  • Gender: Male
« Reply #9on: January 4, 2009, 09:57 »
Какова этимология кагана? Заимств. из кит. ke̯ "великий" + kuan "правитель"; (см. Рамстедт)? Слышал версию о тунгусском происхождении. Возможно от жужаней?
͡° ͜つ ͡°

Offline Алалах

  • Posts: 11264
« Reply #10on: May 10, 2014, 17:24 »
(wiki/ru) Инал_(титул)
с одной стороны в вики все разжевано, а с другой - есть известна именно этимология, а не просто значение? Может там "племянник", или "сын сестры" и т.п.?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline yabghu khagan

  • Newbie
  • Posts: 3
« Reply #11on: May 30, 2014, 22:32 »
Происхождение титула "каган" в историографии приписывается жужаням. А что вы скажите о титулах "эльтебер", "тудун" и "тархан".

Offline SWR

  • Posts: 1732
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #12on: May 31, 2014, 13:32 »
Происхождение титула "каган" в историографии приписывается жужаням. А что вы скажите о титулах "эльтебер", "тудун" и "тархан".
Титул Каган впервые употребили Сяньби, можно даже точнее сказать - клан Тоба (тобгачи).
Тархан - Дархан, помниться из согдийского (Дыбо А.В.). Собственно, это и есть титул Шаньюй (современное прочтение иероглифов).

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19438
  • Gender: Male
« Reply #13on: May 31, 2014, 15:13 »
Каган, возможно, иранизм - из хва-кама. Практически все тюркские титулы - заимствования.
͡° ͜つ ͡°

Offline yabghu khagan

  • Newbie
  • Posts: 3
« Reply #14on: May 31, 2014, 15:47 »
to SWR.
Ко времени существования Хазарского каганата Тархан-Дархан уже не имел значения, которое придавалось титулу "Шаньюй".
Это была привилегированная часть войска/военначальники либо аристократы, поставленные править на места беком.
По сему хочется узнать этимологию.

Offline SWR

  • Posts: 1732
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #15on: May 31, 2014, 19:51 »
to SWR.
Ко времени существования Хазарского каганата Тархан-Дархан уже не имел значения, которое придавалось титулу "Шаньюй".
Это была привилегированная часть войска/военначальники либо аристократы, поставленные править на места беком.
По сему хочется узнать этимологию.
Шаньюй - фактически Император. Хазария - слишком рано для забвения. Титул Тархан просуществовал практически... ну, до 17века или даже позже. "Тарханых грамот впредь никому не давать" - слова Иона Грозного, конец 16 века.  Конечно, значение слова поменялось, но оно таки существовало. И сейчас оно присутствует в названиях населенных пунктов и фамилий.

Offline Алалах

  • Posts: 11264
« Reply #16on: May 31, 2014, 20:10 »
Происхождение титула "каган" в историографии приписывается жужаням. А что вы скажите о титулах "эльтебер", "тудун" и "тархан".
вот интересная статья на тему: ДРЕВНЕТЮРКСКИЕ ТИТУЛЫ В ЭПОХУ ДО ТЮРКСКОГО КАГАНАТА   
Г. Бабаяров,  А. Кубатин.  г. Ташкент, Узбекистан

http://repository.enu.kz/bitstream/handle/123456789/3015/tituly.pdf
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

« Reply #17on: May 31, 2014, 20:12 »
Происхождение титула "каган" в историографии приписывается жужаням. А что вы скажите о титулах "эльтебер", "тудун" и "тархан".
Титул Каган впервые употребили Сяньби, можно даже точнее сказать - клан Тоба (тобгачи).
Тархан - Дархан, помниться из согдийского (Дыбо А.В.). Собственно, это и есть титул Шаньюй (современное прочтение иероглифов).
Сколько где читал, везде подчеркивалось, что тархан не высокий титул. В отличие от "шаньюя".
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline SWR

  • Posts: 1732
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #18on: May 31, 2014, 20:26 »
По сему хочется узнать этимологию.

А.В. ДЫБО ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ ЛЕКСИЧЕСКИЙ ФОНД ПРАТЮРКСКИЙ ПЕРИОД МОСКВА 2007

Quote
Наиболее правдоподобной нам кажется иранская этимология, выдвинутая В.И.Абаевым: согд. trγ’n, trχ’n [tarxān] (Gharib 9644, 9685) ‘титул’ (в частности, князь Деваштич  ,см. Фрейман 1962, 42–45) 82, сак. ttarkana-‘титул’ (кажется, впрочем, тюркский), осет. tærxon ‘суд’, санскр. tark- ‘решать, предполагать, судить ’с индоевропейской этимологией (*tlk-, WP I744), см. Аб. III 276– 277. Все иранские следы относятся к восточной группе. В тюркские языки слово должно быть заимствовано достаточно рано, поскольку монг. заимствование из тюрк. еще отражает начальную звонкость (следствие общетюркского, но не тюрко-булгарского, озвончения *t- любого происхождения в позиции перед сочетанием -rk- — см. Дыбо 2005), впоследствии устраненную везде, кроме огузской и саянской групп (ср. киданьск. dalaγan—Менгес ВЭ155) . Венг. tarchan ‘olimjudex’ (Абаев, со ссылкой на Мункачи), судя по значению, заимствовано непосредственно из аланского. Возможно, др.-уйг. terken ‘царица’, крх.-уйг. terken ‘обращение к правителю; царица’, хрзм. -т. tärkän ‘царевна’ (Хосрови Ширин), EDT544, представляет адаптацию восточноиранского *tarkanaya-или *tarkanī-: относительное прилагательное или женский род.

Про тархан-шаньюй на стр. 105, 118. На стр 119 про титул *qaγan

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf

« Reply #19on: May 31, 2014, 20:28 »
Сколько где читал, везде подчеркивалось, что тархан не высокий титул. В отличие от "шаньюя".

Стр. 105. по ссылке выше.

Offline yabghu khagan

  • Newbie
  • Posts: 3
« Reply #20on: May 31, 2014, 21:39 »
Спасибо господа лингвисты. Чтобы мы, историки, без вас делали:)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: