Плановые языки

[Lucy]

Сколько в мире существует придуманных языков?
С какой целью они изобретаются?

[DMS]

А кто ж их считал? Не меньше тысячи, наверное. См. список на http://www.langmaker.com/db/mdl_a2z_index.htm

[Digamma]

С какой целью они изобретаются?

Основных целей, пожалуй, три:
1) средство международного общения (эсперанто, интерлингва);
2) искуственные языки для фантастических/фэнтезийных произведений (эльфийские, клингон);
3) для души .
Да, нельзя не отметить п.4, включающий два языка:
4) проверка гипотезы Сепира-Уорфа (логлан и ложбан).

Детали можно нагуглить...

[Тайльнемер]

проверка гипотезы Сепира-Уорфа (логлан и ложбан).

Неужели, это главная цель этих языков? И что, проверили? Верна?

[Digamma]

проверка гипотезы Сепира-Уорфа (логлан и ложбан).

Неужели, это главная цель этих языков? И что, проверили? Верна?

Строго говоря, конкретно для этой цели создавали Логлан. Ложбан создали как "freeware" альтернативу Логлану, так что его главная цель автоматически наследует цель Логлана.

Проверили. Все равно спорят.

[Lucy]

Эх, я вот тоже изобретением языка баловалась. У меня был язык поэтический, предполагающий по нескольку слов на определение одного предмета. Например, небо - это одно слово, звездное небо - другое, безоблачное небо - третье и т. д. Но у меня вышел прокол - этот язык оказался совершенно непригодным для поэзии.

Это потом я поняла, что лучше учить реальные языки, а изобретение своего языка для меня теперь не более, чем тренировка интеллекта.

Всем спасибо за внимание:)

[RawonaM]

Проверили. Все равно спорят.

Чтобы реально проверить, нужно вырастить человека с ложбаном или логланом в качестве родного языка. Если вообще человек может освоить такой язык.

[Digamma]

Проверили. Все равно спорят.

Чтобы реально проверить, нужно вырастить человека с ложбаном или логланом в качестве родного языка. Если вообще человек может освоить такой язык.

Человек освоить может. И выращивать с родным, ИМХО, совершенно необязательно.

А вот насчет "реально" проверить тут, ИМХО, фундаментальная ошибка - спор продолжается не потому, что не проверили (ИМХО одних только показаний большинства логлано- и ложбанистов достаточно), а потому что проверка должна выглядеть так: ученый У "вкладывает" в голову испытуемого И, к примеру, логлан (на практике это выглядит как И осваивает логлан); затем У следует проверить, изменилось ли мышление И неким образом под воздействием логлана. Вопрос: а как он проверит, если любые показания И субъективны априори, а выводы У апостериори более чем сомнительны из-за теоретической большей ограниченности его аналитического аппарата? (это если гипотеза верна - ведь в результате эксперемента теоретически И должен получить более совершенный аналитический аппарат, чем до испытания; назовем такую проверку проверкой "сверху")
Т.е. У с равным успехом (одинаково неоспоримо) может как отнести показания И на счет его субъективных особенностей восприятия, так и к объективному воздействию языка.

Теоретически, можно сделать выводы о гипотезе проверкой "снизу" - т.е. выращиванием индивидума с заведомо бедным языком и проверкой будет ли он способен затем выработать более совершенный аналитический аппарат. Только вот кто на это пойдет-то? - тут уже нацистскими эксперементами попахивает...

ИМХО, проверить это "сверху", не подвергаясь собственно эксперементу, невозможно - можно лишь верить в то, что ты либо проверил что да, либо проверил что нет. Грубо говоря, тут можно провести параллели с философскими выкладками на основе 10 аксиомы Гильберта - отсюда сразу последуют выводы об области применимости оценок "сверху" и "снизу".

ЗЫ. Только давай не заводить гносеологию в область научной фантастики.

[Станислав Секирин]

3) для души .
Да, нельзя не отметить п.4, включающий два языка:
4) проверка гипотезы Сепира-Уорфа (логлан и ложбан).

Где-то между третим и четвёртым путктами стоит токипона. "Toki pona" значит "хороший язык", или "простой язык" - в зависимости от контекста. Идея такая: из языка выкидывается всё, что кажется лишним, в результате без контекста черта с два что поймёшь. Например, фраза "учись всегда" на токипоне звучит "tenpo ale la o kama sona" - "время всё что касается приходи знание".

[Rezia]

3) для души .
Да, нельзя не отметить п.4, включающий два языка:
4) проверка гипотезы Сепира-Уорфа (логлан и ложбан).

Где-то между третим и четвёртым путктами стоит токипона. "Toki pona" значит "хороший язык", или "простой язык" - в зависимости от контекста. Идея такая: из языка выкидывается всё, что кажется лишним, в результате без контекста черта с два что поймёшь. Например, фраза "учись всегда" на токипоне звучит "tenpo ale la o kama sona" - "время всё что касается приходи знание".

Созданные на основе английского Seaspeak (морской английский) и Emergencyspeak (язык чрезвычайных ситуаций) тоже характеризуются краткостью и простотой структуры, ограниченным словарным составом - из-за сферы своего использования.

[unlight]

Да, нельзя не отметить п.4, включающий два языка:
4) проверка гипотезы Сепира-Уорфа (логлан и ложбан).

Мнэ... А как же токипона? На ее материале еще никто не успел проверить ГСУ?

[Евгений]

Да, нельзя не отметить п.4, включающий два языка:
4) проверка гипотезы Сепира-Уорфа (логлан и ложбан).

Мнэ... А как же токипона?

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=43797#43797

[unlight]

Да, нельзя не отметить п.4, включающий два языка:
4) проверка гипотезы Сепира-Уорфа (логлан и ложбан).

Мнэ... А как же токипона?

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=43797#43797

А я потом подло отредактировал свое сообщение

[Евгений]

Да, нельзя не отметить п.4, включающий два языка:
4) проверка гипотезы Сепира-Уорфа (логлан и ложбан).

Мнэ... А как же токипона?

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=43797#43797

А я потом подло отредактировал свое сообщение

А вот возьму и подло отредактирую Ваше сообщение обратно!

[Digamma]

Где-то между третим и четвёртым путктами стоит токипона.

п.3.5. А если серьезно, то ИМХО п.3.

Созданные на основе английского Seaspeak (морской английский) и Emergencyspeak (язык чрезвычайных ситуаций) тоже характеризуются краткостью и простотой структуры, ограниченным словарным составом - из-за сферы своего использования.

п.1

[RawonaM]

Созданные на основе английского Seaspeak (морской английский) и Emergencyspeak (язык чрезвычайных ситуаций) тоже характеризуются краткостью и простотой структуры, ограниченным словарным составом - из-за сферы своего использования.

п.1

Это не совсем п.1. Эсперанто, интерлингва - это (квази-)полноценные языки, они по идее предназначены для общения любых людей в любых целях. Резины примеры это языки, ограниченные для конкретных профессиональных целей, насколько я понял.

[Станислав Секирин]

Между прочим, такие языки, как ASL, РЯГ, DGS можно считать плановыми или нет? И если да, то какой это пункт - первый, что ли?

[Digamma]

п.1

Это не совсем п.1. Эсперанто, интерлингва - это (квази-)полноценные языки, они по идее предназначены для общения любых людей в любых целях.

Я имел в виду любые языки международного общения, не обязательно универсальные.

Впрочем, само собой разумеется, классификация не претендовала на полноту, а, как показывает замечание Станислава, она абсолютно точно не полная. Да и (сапожник без сапог) про языки программирования я забыл напрочь.

Добавлено спустя 14 минут 1 секунду:

ОК, попробую дать более-менее полную классификацию:

1) средства международного общения:
1.a) универсальные (эсперанто, интерлингва);
1.b) специализированные (seaspeak, emergencyspeak);

2) утилитарные вымышленные языки:
2.a) сигнальные языки (ASL, сигнальные флажки на кораблях);
2.b) машинные языки (Algol, Prolog);
2.c) прочие специализированные языки (от логана до чего угодно).

3) неутилитарные вымышленные языки:
3.a) вымышленные языки художественных произведений (клингон, эльфийский);
3.b) языки "для души".

NB! Логлан и ложбан, ИМХО, попадают в п. 1.а и 2.с одновременно.

[RawonaM]

2.b) машинные языки (Algol, Prolog);

А что это за языки? Я думал Пролог это язык программирования типа С.

[Станислав Секирин]

1) средства международного общения:
1.a) универсальные (эсперанто, интерлингва);
1.b) специализированные (seaspeak, emergencyspeak);

2) утилитарные вымышленные языки:
2.a) сигнальные языки (ASL, сигнальные флажки на кораблях);

Дело в том, что ASL всё же не совсем сигнальный язык. Обычный бесписьменный язык, но только говорить на нём надо руками. Если бы не буква A в названии, так он бы на 1.b потянул.

Самое дурацкое, что я даже не знаю, искусственный он или сам сложился.

[Digamma]

2.b) машинные языки (Algol, Prolog);

А что это за языки? Я думал Пролог это язык программирования типа С.

Ну да, как и Algol. Их часто рассматривают в контексте "языка вообще" - как специализированные языки.

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Дело в том, что ASL всё же не совсем сигнальный язык.

Под сигнальными я подразумевал любые языкоподобные несловесные методы коммуникации. Очень может быть, что я либо нечетко выразился, либо подобрал неподходящее слово.

[RawonaM]

А что это за языки? Я думал Пролог это язык программирования типа С.

Ну да, как и Algol. Их часто рассматривают в контексте "языка вообще" - как специализированные языки.

Думаю они совершенно не вписываются в эту тему. Кроме названия, ничего особо общего нет. Эти системы вообще не предназначены для общения (хотя может для общения программера Васи со своей машиной ).

[Станислав Секирин]

Под сигнальными я подразумевал любые языкоподобные несловесные методы коммуникации.

Наверное, это я недопонял. Что подразумевается под несловесными? И в чём разница между языком и языкоподомным методом коммуникации?

[Digamma]

Ну да, как и Algol. Их часто рассматривают в контексте "языка вообще" - как специализированные языки.

Думаю они совершенно не вписываются в эту тему.

Значит у нас тут мнения диаметрально противоположны. Для меня адресат значения не имеет.

Кроме названия, ничего особо общего нет.

Возможность передачи информации (в данном случае - инструкций). Абстрагируясь от машин, думаешь, они намного беднее какого-нибудь Сиспика?

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

Под сигнальными я подразумевал любые языкоподобные несловесные методы коммуникации.

Наверное, это я недопонял. Что подразумевается под несловесными?

Отсутствие необходимости физического проговаривания слов. Что, однако, не исключает возможности издавать звуковые сигналы.

И в чём разница между языком и языкоподобным методом коммуникации?

Говоря откровенно, язык сигнальных флажков и световая сигнализация на море, кипу у инков и т.п. средства передачи информации назвать вчистую языком язык не поворачивается.

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

ЗЫ. Равонаму.

Полагаю, тут возможно принципиальное расхождение в определении: все зависит от того, полагать ли язык как нечто симметричное относительно пары адресант/адресат, или нет (в первом случае языки программирования, да и добрая половина сигнальных систем вообще, сразу отпадают; мне более по душе вторая точка зрения, хотя, возможно это - расширение понятия "язык").

[Станислав Секирин]

Говоря откровенно, язык сигнальных флажков и световая сигнализация на море, кипу у инков и т.п. средства передачи информации назвать вчистую языком язык не поворачивается.

А вот у меня руки вполне поворячиваются назвать ASL словом язык. Да, он, конечно, выглядит слегка пиджиновато, но это всё же язык, а не просто размахивание руками. Это не флажки и не узелки на верёвочках.