Таджикский и фарси: об арабском алфавите, русизмах и не только

[Лексий]

Здравствуйте! Я хотел бы обсудить интересующие меня (да и не только) вопросы, связанные с фарси, таджикским и дари, т.е. персидским языком. Я сам этим языком не владею, да и возможности выучить его нет, но он мне очень нравится, я уважаю Иран, хотя и не всегда позитивно отношусь к гастарбайтерам. Перехожу к вопросам.

1) Каковы перспективы перехода таджикского "языка" на арабский алфавит, применяемый в Иране и Афганистане? Я читал, что там нет ни желания, ни денег на это. А очень жаль, надо спасать персидскую культуру.
2) Действительно ли разговорный таджикский погряз в русизмах и как с этим бороться? Я читал курсовую работу таджикской студентки о взаимодействии русского и таджикского языков в речи жителей Душанбе и меня ужаснули все эти варваризмы типа "прикол кардан".
3) Правда, что дари ближе к иранскому фарси и зачем его тогда переименовали?

Всем спасибо заранее, жду Ваших ответов!

[Leo]

1) Спасать персидскую культуру где, в Иране или Таджикистане ?
2) Таджикский погряз в русизмах, дари в пуштунизмах, а фарси в тюркизмах, и оба последних ещё в англицизмах. Кто с кем повёлся, тот от того и набрался
3) Дари - это официальное (политическое) название языка, чтобы отличать его от фарси в Иране. Носители языка в Афганистане так и продолжают называть его фарси.

[Лексий]

В Таджикистане спасать надо, там до сих пор от коммуняг не могут оправиться. Да и все эти заимствования в фарси и дари небось не идут в сравнение с русизмами-варваризмами в таджикском, где полстраны матерится по-русски через слово. Арабизмы - это ещё ничего, а вот русизмы явный мусор, не нужный абсолютно.

[Xico]

Я читал курсовую работу таджикской студентки о взаимодействии русского и таджикского языков в речи жителей Душанбе и меня ужаснули все эти варваризмы типа "прикол кардан".

Чем это хуже "делать ребрендинг" ?

Арабизмы - это ещё ничего, а вот русизмы явный мусор, не нужный абсолютно.

Почему?

   Кстати, почитайте первые несколько страниц этой темы:
таджикский

[Leo]

Например, в дари введено много пуштунизмов. Также имеется много англицизмов. Вероятно, сотням тысяч таджиков, работающим в русскоязычном пространстве, трудно там набраться арабизмов - для этого лучше ехать в богатые страны Персидского залива. Материться, наверно, на любом языке - не самое лучшее занятие.
Почему русизм - варваризм, а заимствование из другого языка  - нет ?
В Таджикистане от своих коммуняг не могут оправиться или от русских ?

[Лексий]

Ну русизмы есть нормальные, а есть абсолютно необоснованные, имеющие полные исконные аналоги. Арабизмы - это слова, относящиеся к науке и обществу, а русизмы - бытовая лексика. Странно, мне, русскому, жалко персидский язык, а вам, персам, - нет. В русском тоже полно заимствований, но опять-таки есть грецизмы, латинизмы и вполне прижившиеся германизмы и галлицизмы, а есть гадкий английский сленг типа "вот мой кульный хэнд-мэйд". Так что заимствование заимствованию - рознь. И ещё: таджикам просто необходим арабский алфавит, чтобы вернуться в лоно персидской культуры.

[Leo]

Вы не правы - мне очень жалко персидский и таджикский языки, ещё больше жальче ягнобский, бартангский, ваханский, орошорский, ишкашимский, шугнанский, сарыкольский, мунджанский и т. д., а особенно - ванджский - но что уж тут поделать ?
Вы полагаете, таджики бросят российские стройки и сломя голову понесутся учить арабский алфавит ? Или следует их обязать сделать это ?
Посмотрите, как напр. Азербайджан, Узбекистан и Туркменистан переходили на латино-турецкий алфавит. Как это сложно проходило. По моему, перехода с обычного алфавита на консонантный ещё в истории не было. Или я что-то упустил ?

[Alessandro]

Арабица - это, конечно, красиво, но традиционные арабские орфографии иранских и тюркских языков жутко неудобны. Почти как английская орфография, где каждое слово нужно запоминать...

[Лексий]

Ой, да в СНГ всё через одно место идёт, нет НИ ОДНОГО языка бывшего СНГ в нормальном состоянии. Там даже если в литературной форме и пытаются очищать и нормировать что-то, то в устной речи - полнейший пофигизм. Взять к примеру древний армянский язык или какой-нибудь азербайджанский. При Советах все настолько русифицировались, что сейчас от этого оправиться не могут. Да и они по-прежнему зависят о России, в том-то и вся беда... А что плохого в переходе таджикского на арабицу? Возврат к корням. Или может Ирану и Афганистану надо на кириллицу перейти? Вряд ли.

[Alessandro]

А что плохого в переходе таджикского на арабицу?

Я ж говорю, она очень неудобная с объективной точки зрения. Не сам алфавит (какие буквы писать: латинские, кириллические или арабские - это, в общем-то, всё равно), а традиционная орфография. Главная бяка состоит в том, что все арабские слова нужно писать как в оригинале, невзирая на произношение. Примерно как в английском все французские, латинские и прочие заимствования пишутся с сохранением оригинального написания.

Или может Ирану и Афганистану надо на кириллицу перейти? Вряд ли.

Всем на латиницу. Просидел бы покойник шаханшах на троне ещё лет 20, глядишь, Иран и перешёл бы.

[Leo]

Ну если очищать живой язык, превращая его в искуственный, тогда уж лучше эсперанто учить. Я как-то видел армянский словарь компьютерных терминов, где все термины были арменизированы - это словарь использовать было практически невозможно - т. к. никто ничего не понимал. В Азербайджане перешли на латиницу, а не на арабицу, которую используют 20 миллионов азербайджанцев в Иране. До того, как таджикский язык начал загрязняться русским, он успешно ассимилировался узбекским в Бухарском эмирате и сохранился, в основном, лишь в горных областях, и островками в крупных городах: Бухаре, Самарканде - где он тоже мало помалу исчезает. Таждикское государство царство Саманидов - исчезло более тысячи лет назад.
Переведя таджикский на арабицу есть риск, что в этом варианте такие тексты не найдкт своих читателей

[Alessandro]

...сохранился ... островками в крупных городах: Бухаре, Самарканде - где он тоже мало помалу исчезает.

В Самарканде, по свидетелствам недавних выходцев оттуда, таджикский и русский процветают и остаются языками межнационального общения.

[Leo]

...сохранился ... островками в крупных городах: Бухаре, Самарканде - где он тоже мало помалу исчезает.

В Самарканде, по свидетелствам недавних выходцев оттуда, таджикский и русский процветают и остаются языками межнационального общения.

Я там, правда, был довольно давно - но уже тогда узбеки-мужчины в Бухаре и Самарканде говорили по-узбекски и по-русски, женщины-узбечки - только по-узбекски. В то же время и таджики и таджички объяснялись по-узбекски, но по-русски - лишь мужчины-таджики.
Кроме того, тогда наличествовала тенденция записывать в ЗАГСах таджиков узбеками.

[Лексий]

Вот, если кому интересно, та самая курсовая работа о русизмах.

[Xico]

Ой, да в СНГ всё через одно место идёт, нет НИ ОДНОГО языка бывшего СНГ в нормальном состоянии.

Объясните с точки зрения лингвистики, что такое "нормальное состояние языка". Суперпуризм в области лексики, индоевропейская грамматика, что-то другое?

Да и они по-прежнему зависят о России, в том-то и вся беда...

Это - политическая позиция, её экстраполяция на языковую реальность. Точно также можно было сказать веке в IX, что "все зависят от арабов, в том-то вся беда."

[Лексий]

Ой, да в СНГ всё через одно место идёт, нет НИ ОДНОГО языка бывшего СНГ в нормальном состоянии.

Объясните с точки зрения лингвистики, что такое "нормальное состояние языка". Суперпуризм в области лексики, индоевропейская грамматика, что-то другое?

Да и они по-прежнему зависят о России, в том-то и вся беда...

Это - политическая позиция, её экстраполяция на языковую реальность. Точно также можно было сказать веке в IX, что "все зависят от арабов, в том-то вся беда."

Нет, не суперпуризм. Если суперпуризм в русскогм проводить, то от него где-то лишь половина останется. Просто разумно надо подходить.

[Xico]

Просто разумно надо подходить.

У каждого своя мера в данном вопросе. ИМХО, любой язык, который не обнаруживает признаков вымирания, находится в нормальном состоянии. Структура важнее наполнения.

[Devorator linguarum]

Alessandro, ну вот не могу я с Вами согласиться про неудобство арабицы. Да, есть арабские слова, которые надо писать по арабским правилам, и их, если брать общеупотребительные, а не узкоспециальную лексику, относительно немного - можно и запомнить. Во всяком случае, запоминать придется меньше, чем в русском языке всякие непроверяемые безударные гласные, не говоря уже о дикостях английской и французской орфографии... В османском и чагатайском 19 в. кое-где были еще свои выверты с собственно тюркской исторической орфографией, но их было не в пример меньше, чем даже в русском, и если снова переходить на арабицу, то от них можно вообще избавиться.

Таджикам, кстати, трудностей будет еще меньше, чем тюркам, - у них не происходило перестройки арабского вокализма под тюркский сингармонизм, и соответствие между разговорными и письменными гласными практически прямолинейно. Так что нужно будет только запомнить несколько десятков слов, где пишутся арабские эмфатические согласные, а остальное практически "как слышим, так и пишем".

[Iskandar]

3) Правда, что дари ближе к иранскому фарси и зачем его тогда переименовали?

По всем структурным признакам афганский дари ближе к таджикскому.

Для автора темы ключевое слово "русский". Точнее ключевое тождество - "русский=ЗЛО". Наверное, он немало подвизался на борьбе 101% дерусификацию языков чужих народов, которых он не знает, и получил за это медаль. 

А вот насчёт варваризмов XI в. Среднеперсидский имел все слова, которые массово вытеснялись арабизмами. Более того, до сих пор для большинства расхожих арабизмов в пассивном словаре фарси существуют исконнные синонимы, полузабытые и зачмыренные. Будет ли автор вести борьбу за них?

[Iskandar]

Таджикам, кстати, трудностей будет еще меньше, чем тюркам, - у них не происходило перестройки арабского вокализма под тюркский сингармонизм, и соответствие между разговорными и письменными гласными практически прямолинейно. Так что нужно будет только запомнить несколько десятков слов, где пишутся арабские эмфатические согласные, а остальное практически "как слышим, так и пишем".

А вот фиг.
Вокализм северотаджикских говоров перестроился с долготы/краткости на устойчивость/неустойчивость так, что совпали долгие и краткие гласные верхнего ряда. Поэтому выбор между 0 и вавом/йайем придётся заучивать. Наоборот, арабица как не передавала маджхулы, так и не передаёт, а это противопоставление в таджикском только усилилось.

[арьязадэ]

персидский язык и его диалекты точно не нуждаются в спсении. в Иране этот язык АБСОЛЮТНО доминантный и постепенно вытесняет не только мелкие языки но и такие крупные языки как азербайджанский и кудский. в Афганистане несмотря на отчаянное старание пуштунского большинства этот язык остается доминантным языком межнационального общения, масс медиа, культуры и языком почти всех крупных и мелких городов за исключением, может быть, Кадагара, но и там ВСЕ понимают дари. Таджикистан - тоже самое, этот яык уже самый доминантный язык современного Таджикистана. Значение других языков, особенно русский,   уменьшаются стремительно. таджикская речь радио и телевидения уже мало отличается от дари Афганистана и идет дальнейшее сближение с фарси Ирана. Фактически ускоряется взаимодействие этих трех языков (диалектов) и происходит фактическая унификация в виде "иранизации. Афганский город Герат на половину уже говорит иранским диалектов, а жители города Душанбе то и дело выговаривают слова на иранский лад, например "Ирон" вместе "Эрон", и "нару", вместо "нарав", "чи тур?", вместо "чи тавр?".даже в Узбекистане таджикский язык сохранил престиж и статус - модно там петь по персидски, назвать своих детей персидскими именами. многие даже узбекоязычные узбеки городов типа Коканда гордятся что они на самом деле "таджики".

[Iskandar]

Афганский город Герат на половину уже говорит иранским диалектов

Дело в том, что гератский говор просто продолжает хорасанские говоры самого Ирана и противопоставляется как кабульским, так и балхско-бадахшанским.

а жители города Душанбе то и дело выговаривают слова на иранский лад, например "Ирон" вместе "Эрон", и "нару", вместо "нарав", "чи тур?", вместо "чи тавр?"

Исконнотаджикское архаичнее 
И "чихел". 

модно там петь по персидски

Каждый уважающий себя узбак-спивак имеет в репертуаре таджикскую песню. 

[Iskandar]

Значение других языков, особенно русский,   уменьшаются стремительно.

Среди кого? Женщин, стариков, детей и Рахмон-бобо?

Пока будет трудовая миграция и стонущие от недотраха женщины, всё это громкие лозунги.

[арьязадэ]

нет Искандар, есть гератский диалект  и он похож на смесь кабульского и бухарского диалектов. я говорю о том, что гератцы постепенно, особенно на своих официальных выступлениях, переходят на иранский стандартный разговорный язык.

насчет русского. на мой взглядь это не есть хорошо - вытеснение русского языка, я сожалею об этом. но это уже факт и мигранты здесь не причем. мигранты, носители таджикского языка несут свой язык в Россию, где каждый милиционер может понят что такое "сад сум" и чем он плох от "дусад сум". а обратно они русский язык не приносят в Таджикистан. также как альжирцы-мигранты Франции никогда уже больше не смогут возвратить былую распространенность этого языка в северной Африке.

[Iskandar]

(wiki/en) Farsiwan

The term excludes the Hazāra and Aymāq tribes who also speak dialects of Persian, but are generally believed to be distinct from the Tajiks.[7] In Afghanistan, the Farsiwan are found predominantly in Herat and Farah provinces. Locally, they are also known as Fārsī (or Pārsī; literally meaning "Persian")[8] and are roughly the same as the Persians of Eastern Iran.[9]

Гератские говоры - это продолжение говоров Иранского Хорасана (Да и сам Герат долго был в составе персидских государств). Как собственно и хазара-"язык" принадлежит той же хорасанской группе.