Author Topic: Так умирают языки…  (Read 15143 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Conservator

  • Posts: 16835
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« on: February 6, 2010, 01:17 »
Quote
The last speaker of an ancient language in India's Andaman Islands has died at the age of about 85, a leading linguist has told the BBC.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8498534.stm

:(

Что кто может о древности языка сказать???  Правда то, что написано? :o
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
« Reply #1on: February 6, 2010, 01:33 »
Ну это же великоандаманские языки, их носители — реликты древнейшего до-монголоидного населения Азии.
Это уникальные языки, наряду с онганскими и сентинельским, как и их носители.
И, к сожалению, очень плохо изученные. Великоандаманские языки исчезнут полностью в течение 50 лет примерно.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
« Reply #2on: February 6, 2010, 14:38 »
А когда-то такие австралоиды населяли всю Юго-Восточную Азию. Теперь только тайцам-малайцам кровь разбавляют чуть-чуть да реликты их остались ещё в горах Малайи, Калимантана и Филиппин. Ясный пример, что тропики не могут рождать цивилизации.
пожиттєво

Offline Leo

  • Posts: 26603
« Reply #3on: February 6, 2010, 15:30 »
А когда-то такие австралоиды населяли всю Юго-Восточную Азию. Теперь только тайцам-малайцам кровь разбавляют чуть-чуть да реликты их остались ещё в горах Малайи, Калимантана и Филиппин. Ясный пример, что тропики не могут рождать цивилизации.

А как же с цивилизациями древнего Перу или Колумбии - разве они не в тропиках ?

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
« Reply #4on: February 6, 2010, 15:37 »
А как же с цивилизациями древнего Перу или Колумбии - разве они не в тропиках ?

Ну инки точно мимо - их земля в горной поясности, в лежащую совсем рядом Сельву они даже не совались. (Холодноводное побережье их тоже не интересовало)
пожиттєво

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45167
  • Gender: Male
« Reply #5on: February 14, 2010, 12:55 »
Ясный пример, что тропики не могут рождать цивилизации.

А какие-то папуасы смогли сделать своё земледелие давным-давно.

Из глубин гугля:

Multidisciplinary investigations at Kuk Swamp in the Highlands of Papua New Guinea show that agriculture arose independently in New Guinea by at least 6950 to 6440 calibrated years before the present (cal yr B.P.). Plant exploitation and some cultivation occurred on the wetland margin at 10,220 to 9910 cal yr B.P. (phase 1), mounding cultivation began by 6950 to 6440 cal yr B.P. (phase 2), and ditched cultivation began by 4350 to 3980 cal yr B.P. (phase 3). Clearance of lower montane rainforests began in the early Holocene, with modification to grassland at 6950 to 6440 cal yr B.P. Taro (Colocasia esculenta) was utilized in the early Holocene, and bananas (Musa spp.) were intensively cultivated by at least 6950 to 6440 cal yr B.P.

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
« Reply #6on: February 14, 2010, 17:49 »
Справедливости ради нужно заметить, что большинство развитых цивилизаций Мезоамерики и Южной Америки расположены в тропиках...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Aleksey

  • Posts: 7984
  • Gender: Male
« Reply #7on: February 14, 2010, 17:52 »
Справедливости ради нужно заметить, что большинство развитых цивилизаций Мезоамерики и Южной Америки расположены в тропиках...
Разве 1000 лет назад климат там был таким же каак и сейчас?

Offline lehoslav

  • Posts: 8713
  • Gender: Male
« Reply #8on: February 14, 2010, 18:20 »
Что кто может о древности языка сказать???  Правда то, что написано?
Я могу лишь сказать, что определять "древность языка" -- дебильно. Можно говорить только о древности какого-нибудь литературного языка, а не языка вообще.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
« Reply #9on: February 14, 2010, 18:28 »
Я могу лишь сказать, что определять "древность языка" -- дебильно. Можно говорить только о древности какого-нибудь литературного языка, а не языка вообще
То есть, вы считаете, что хеттский язык не древнее русского?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
« Reply #10on: February 14, 2010, 18:33 »
То есть, вы считаете, что хеттский язык не древнее русского?

Если брать синхронные стадии хетского и русского (который тогда был праславянским) - то ничуть не древнее.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline lehoslav

  • Posts: 8713
  • Gender: Male
« Reply #11on: February 14, 2010, 18:36 »
То есть, вы считаете, что хеттский язык не древнее русского?
Мы можем сказать, что хеттский зафиксирован раньше.

Если брать синхронные стадии хетского и русского (который тогда был праславянским) - то ничуть не древнее.
+100

При синхронной точке отсчета (а такова она в этой статье) говорить о древности языка полная бессмысленица.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Conservator

  • Posts: 16835
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #12on: February 14, 2010, 18:51 »
Я могу лишь сказать, что определять "древность языка" -- дебильно. Можно говорить только о древности какого-нибудь литературного языка, а не языка вообще.

Я говорю о сохранности в нем значительного числа древних форм, т.е. о слабой изменяемости этого языка в течение длительного периода времени. Неужели этот язык (и другие великоандаманские) действительно так слабо изменялся?
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline lehoslav

  • Posts: 8713
  • Gender: Male
« Reply #13on: February 14, 2010, 18:57 »
Я говорю о сохранности в нем значительного числа древних форм, т.е. о слабой изменяемости этого языка в течение длительного периода времени.
Архаичность и древность — два понятия.

В статье написано:
Quote
Languages in the Andamans are thought to originate from Africa. Some may be up to 70,000 years old.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45167
  • Gender: Male
« Reply #14on: February 14, 2010, 18:59 »
(wiki/en) Andamanese_languages

слушайте, народ, а великоандаманские и онганские действительно такие разные, как брешет вики? типа, первых тянут куда-то к папуасам, а вторых - к австронезийцам.  :o

Offline Conservator

  • Posts: 16835
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #15on: February 14, 2010, 19:06 »
В статье написано

Я прочел, что написано в статье :) На то это и новостной материал, чтоб сыпать подобными перлами :)

Конечно, даже при полной изолированности носителей, ни один язык не сохранит в течение такого времени сколько-нибудь заметного числа первобытных форм. Мне интересно, есть ли основанные на сравнительном анализе родственных языков (других великоандаманских?) предпосылки полагать, что сохранность реликтовых форм (помоложе, чем 70 тыс. лет, естессно) конкретно в этих языках настолько велика?
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline lehoslav

  • Posts: 8713
  • Gender: Male
« Reply #16on: February 14, 2010, 19:09 »
Не говоря уже о том, что мы на самом деле не знаем, существовал ли вообще 70000 лет назад язык в нашем понимании этого слова.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Conservator

  • Posts: 16835
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #17on: February 14, 2010, 19:14 »
Не говоря уже о том, что мы на самом деле не знаем, существовал ли вообще 70000 лет назад язык в нашем понимании этого слова.

Вот-вот. А языки в нашем понимании за 1000-1500 лет меняются до такой степени, что древние фиксированные тексты перестают быть понятны современному читателю без спец. подготовки.

Потому я и задаю этот вопрос.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline lehoslav

  • Posts: 8713
  • Gender: Male
« Reply #18on: February 14, 2010, 19:20 »
Вот-вот. А языки в нашем понимании за 1000-1500 лет меняются до такой степени, что древние фиксированные тексты перестают быть понятны современному читателю без спец. подготовки.

Потому я и задаю этот вопрос.
Я думаю, вы сами на него ответили :)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

« Reply #19on: February 14, 2010, 19:25 »
Offtop
У меня появилось бредовое желание выучить один из этих языков :D
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Xico

  • Posts: 9248
  • Cansado
« Reply #20on: February 14, 2010, 19:32 »
Offtop
У меня появилось бредовое желание выучить один из этих языков
   Среди лингвистов вообще довольно распространена некрофилия (любовь к мёртвым, почти неиспользуемым знаковым системам). За оные лингвист готов многое претерпеть.
Veni, legi, exii.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45167
  • Gender: Male
« Reply #21on: February 14, 2010, 19:44 »
Не говоря уже о том, что мы на самом деле не знаем, существовал ли вообще 70000 лет назад язык в нашем понимании этого слова.

Ну, можно удариться в радикализм и предположить, что вообще почти все известные языки - это потомки языка неолитических революционеров.  ;D Разве что койсанские как реликт более древних.  :donno:

Offline lehoslav

  • Posts: 8713
  • Gender: Male
« Reply #22on: February 14, 2010, 20:34 »
Offtop
Среди лингвистов вообще довольно распространена некрофилия (любовь к мёртвым, почти неиспользуемым знаковым системам). За оные лингвист готов многое претерпеть.

Для лингвиста на самом деле все равно, говорит ли на данном языке один человек или один миллион человек :)
Языки на которых говорит мало людей привлекательны главным образом из-за того, что они как правило не описаны.


Ну, можно удариться в радикализм и предположить, что вообще почти все известные языки - это потомки языка неолитических революционеров.  ;D Разве что койсанские как реликт более древних.
Да, мы можем на кофейной гуще еще много чего разгадать :)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Aleksey

  • Posts: 7984
  • Gender: Male
« Reply #23on: February 14, 2010, 20:56 »
А что в койсанских такого необычного кроме кликсов?

Online Python

  • Posts: 34072
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #24on: February 14, 2010, 21:18 »
А что вообще есть показателем древности языка? Время от его возникновения до наших дней (тогда более старые и более поздние образцы одного языка не различаются, ответвления одного языка считаются равновозрасными)? Время от возникновения до точки наблюдение (тогда русский XІХ века древнее, чем современный русский, но современные креольские языки моложе, чем русский ХІХ века)? Время от точки наблюдения до наших дней (предыдущая история языка не учитывается)? Время от возникновения «первичного языка» до точки наблюдения? Языковая дистанция от «первичного языка» до языка в момент наблюдения (но у нас нет возможности воссоздать первичный язык человечества и опредедить момент его возникновения)?

Многие языки возникли как пиджины. Можно ли считать образования пиджина точкой отсчета возраста языка? Даже если все языки мира условно считать поздним развитием некоторого первичного языка, мы должны учитывать, что в эти периоды язык изменяется более радикально — дистанция между протогерманским и английским меньше, чем между протогерманским и английскими пиджинами.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: