Желательное наклонение в башкирском

[Трупоед]

Наиграмотнейшие мои, у меня к вам несколько вопросов по желательному наклонению в башкирском.

1. Форма "барҒым КИЛӘ" = "хочу пойти"

Насколько я понимаю, здесь КИЛӘ - это некая производная от КИЛӘСӘК = "будущий, будущее". Как тогда дословно перевести "барҒым КИЛӘ" на русский (с употреблением русской производной от слова "будущий")?

2. Форма с использованием вспомогательных глаголов "ине", "бул". "ҠайтҺаҢ ине" = "вернуться бы".

В русском частица "бы" представляет собою остаток старой формы одного из прошедших времен галогла "быть" в третьем лице (первое лицо "быхъ" - третье лицо "бы"). Скажите, пожалуйста, "ине" и/или "бул" имеют ли какое-либо отношение к форме прошедшего времени каких-либо вспомогательных глаголов?

3. Форма с использованием аффиксов будущего времени (-асак/-ӘсӘк и т.д.) и вспомогательных глаголов "ине", "бул".

Скажите, пожалуйста, верно ли я понимаю, что в башкирском условное/желательное/сослагательное наклонение строится на основании форм будущего времени в отличие от славянских, где такие конструкции строятся (в основном) по формам прошедшего времени?

[Фанис]

1. Форма "барҒым КИЛӘ" = "хочу пойти"

Насколько я понимаю, здесь КИЛӘ - это некая производная от КИЛӘСӘК = "будущий, будущее".

Нет. Дословно, так и переводится "хочу пойти".

  Если слово килә "хочу" и рассматривать производным от чего-то, то не от киләсәк/киләчәк "будущее", а от глагола кил- "приходить".

[Фанис]

2. Форма с использованием вспомогательных глаголов "ине", "бул". "ҠайтҺаҢ ине" = "вернуться бы".

Такое ощущение, что перевели неправильно, кайтсаң иде - с татарского - переводится, как "вернулся бы", точнее даже "вернулся бы ты".

[Трупоед]

Ну да, "ҺаҢ" - второе лицо.  Правильнее "вернулся бы ты". Но исходный пример я взял из учебника башкирского. Видимо авторы немного поторопились.

И всё же, вопрос о соответствии глаголов "ине" и "бул" славянским частицам "бы" от
того не меняется.

[murator]

1. Форма "барҒым КИЛӘ" = "хочу пойти"

Насколько я понимаю, здесь КИЛӘ - это некая производная от КИЛӘСӘК = "будущий, будущее".

Нет. Дословно, так и переводится "хочу пойти".

  Если слово килә "хочу" и рассматривать производным от чего-то, то не от киләсәк/киләчәк "будущее", а от глагола кил- "приходить".

Вот в мишарском было бы "баргым кели". Интересно, это кели и татарское килә - этимологически одно и то же или нет?

[Фанис]

Вот в мишарском было бы "баргым кели". Интересно, это кели и татарское килә - этимологически одно и то же или нет?

Конечно одно и то же, даже не сомневаюсь в этом.

[Фанис]

   Я только не понял, у мишар баргым, у башкир баргым, а у татар было бы барасым. Татары что, особенные, что ли? Интересно, как будет это выражение ещё на каких-то тюркских?

[murator]

В турецком (по ABBYY Lingvo) так же, как у татар
хотеть ; - захотеть
istemek; dilemek; ...acağı / ...ası gelmek; canı çekmek, canı / keyfi istemek içinden gelmek

[murator]

Вот что нарыл в инете по мишарскому:
выражение желания, хотения посредством особой конструкции, состоящей из архаичного имени действия на -ğı/-ge + keli (кели) (barğım keli – баргым кели — мне хочется пойти) или имени действия на -ma/mä + keli (barma kelim – барма келим — я собираюсь пойти), реже инфинитив на -ırğa/-ergä + keli (barırğa kelim – барырга келим — я хочу, собираюсь пойти). Первое сочетание соответствует литературному -ası/-äse + kilä (килә) (barasım kilä – барысым килә), вторые — литературному -maqçı/mäkçe bulu (булу) (barmaqçı bulam – бармакчы булам). В ряде говоров конструкция типа -ğı keli употребляется в обоих значениях;

[murator]

Хочется, чтобы наши казахи, крымские татары и карачаевец тоже подробно написали про такие конструкции.

[murator]

Наиграмотнейшие мои, у меня к вам несколько вопросов по желательному наклонению в башкирском.

1. Форма "барҒым КИЛӘ" = "хочу пойти"

Насколько я понимаю, здесь КИЛӘ - это некая производная от КИЛӘСӘК = "будущий, будущее". Как тогда дословно перевести "барҒым КИЛӘ" на русский (с употреблением русской производной от слова "будущий")?

Здесь просто пассивный залог получается, мне хочется идти (дословно получается, "моё хождение приходит")

2. Форма с использованием вспомогательных глаголов "ине", "бул". "ҠайтҺаҢ ине" = "вернуться бы".

В русском частица "бы" представляет собою остаток старой формы одного из прошедших времен галогла "быть" в третьем лице (первое лицо "быхъ" - третье лицо "бы"). Скажите, пожалуйста, "ине" и/или "бул" имеют ли какое-либо отношение к форме прошедшего времени каких-либо вспомогательных глаголов?

"ине" (видимо, это то же что татарское "иде") - это как раз вспомогательный глагол в прошедшем времени, испытавший фонетическое изменение иде > ине. Есть еще формы "икән", "имеш", "исә", в казахском и других есть "емес".
"Булырга" значит "произойти", "быть", тоже обычно в роли вспомогательного глагола.

3. Форма с использованием аффиксов будущего времени (-асак/-ӘсӘк и т.д.) и вспомогательных глаголов "ине", "бул".

Скажите, пожалуйста, верно ли я понимаю, что в башкирском условное/желательное/сослагательное наклонение строится на основании форм будущего времени в отличие от славянских, где такие конструкции строятся (в основном) по формам прошедшего времени?

Тут такое сочетание:
причастие будущего времени у самого действия + вспомогательный глагол в прошедшем "иде" > баш. "ине" (тат. "очар идем" - я бы летал, "очар" - причастие будущего времени, "идем" - вспомогательный глагол в прошедшем),
или
причастие настоящего настоящем времени  + вспомогательный глагол в настоящем (булам). "тотмакчы булам" - хочу поймать.

[sibtatar]

В  сибирско-татарском "паргым киләте"

[Дикая Шаурма]

murator, а как дословно "иде" на русский можно перевести? "иде"="был"? Если "иде" прошедшее время, то что будет настоящим временем? "быть"?

Я в словаре встретил только описание модальной функции при образовании грамматических категорий:

"иде - вспом гл 1. с именами и модальными сл выраж предикативность: кем идең кем был 2. образует прош незаконченное время: ала идем я брал 3. образует прош многократное время: ала торган идем я обычно брал 4. образует преждепрошедшее время: алган идем я тогда взял 5. образует будущ-прош время: алачак идем я должен был взять 6. образует желат накл: алсын иде взял бы"

[murator]

Сейчас "иде" - это модальный глагол "был". Настоящего времени не имеет, иде является реликтом глагола (вроде как ирү) в прошедшем времени (ирде), другие формы которого также сохранились в виде модальных и вспомогательных глаголов.

[Дикая Шаурма]

иде является реликтом глагола (вроде как ирү)

А есть у вас какая-нибудь ссылочка на русскоязычное изложение истории татарского, где бы описывался этот реликт?

другие формы которого также сохранились в виде модальных и вспомогательных глаголов.

Если не секрет, в виде каких форм?

[Дикая Шаурма]

Сейчас "иде" - это модальный глагол "был". Настоящего времени не имеет, иде является реликтом глагола (вроде как ирү) в прошедшем времени (ирде), другие формы которого также сохранились в виде модальных и вспомогательных глаголов.

Это общетюркское явление или только в татарском (и ближайших родственных) так произошло?

[murator]

Это произошло задолго до образования татарского языка и вообще, похоже, во время общетюркского единства.
Если взять татарский вокализм, то эти формы таковы: иде, икән, имеш, исә, имәс (в татарском не употребляется, есть в казахском в виде "емес" и других ТЯ). Такие формы есть и в турецком языке.

[Borovi4ok]

Если взять татарский вокализм, то эти формы таковы: иде, икән, имеш, исә, имәс (в татарском не употребляется, есть в казахском в виде "емес" и других ТЯ). Такие формы есть и в турецком языке.

Сюда же каузатив итеү.

[Karakurt]

Что значит это? Делать?

[borovi4ok]

Используется, чтобы получить глагол из существительного, часто от арабизмов и русизмов:
ял итеү - отдыхать,
хәбәр итеү - сообщить,
етәкселек итеү - руководить,
ғәфү итеү - извинить, простить.

Еще:
асыҡ итеп аңлатыу - ясно объяснить,
уҡытыусы итеп алыу - принять учителем, и т.п.

Всё даю в башкирской орфографии.

[Karakurt]

Это разные слова.

[Dana]

имәс (в татарском не употребляется, есть в казахском в виде "емес" и других ТЯ).

А Гугл говорит об обратном...

[Borovi4ok]

Это разные слова.

Вы оспариваете, что *etmek - это каузатив от *e-/*er- ?

[Dana]

Вы оспариваете, что *etmek - это каузатив от *e-/*er- ?

Это неверно. Karakurt прав.

[Karakurt]

Ну так считается во всяком случае.