О фонемах и фонологизации

[Вадимий]

Род и рот произносятся одинаково, хотя имеют разные фонемы в конце.

?!

[Евгений]

Вадимий, что Вас так возмутило?

[Вадимий]

Вадимий, что Вас так возмутило?

Да всё равно, как если бы сказали, что два плюс три равно шесть!

Я всю жизнь думал иначе! И сейчас тоже!

Как могут быть разные фонемы, когда одинаговое произноешние?!

Вы бы ещё сказали, что разные буква, но одинаковое написание!

[Евгений]

Почти во всех фонологических теориях считается, что один и тот же звук иногда может соответствовать разным фонемам. Это называется нейтрализацией.

[Хворост]

всю жизнь

Барух Подольский старше вас на 56 лет.
В русском есть фонемы «д» и «т», но в словах «род» и «рот» они представлены одинаково.

[Вадимий]

Барух Подольский старше вас на 56 лет.
В русском есть фонемы «д» и «т», но в словах «род» и «рот» они представлены одинаково.

Я не спорю, а удивляюсь!..

И всё-таки не верю. Хотя мне пофиг последнее время.

[Вадимий]

Почти во всех фонологических теориях считается, что один и тот же звук иногда может соответствовать разным фонемам. Это называется нейтрализацией.

Э.. А кто мне объяснит, чем отличаются звук от фонемы?

[Евгений]

Э.. А кто мне объяснит, чем отличаются звук от фонемы?

Упрощённо говоря, фонема — это такой звук, который может служить для различения слов. Например, в немецком языке [r] и [l] разные фонемы, так как только ими различаются, например, слова Rand и Land. А вот звуки [χ] (последний согласный в Buch) и [ç] (последний согласный в ich) не являются разными фонемами: вы не найдёте пары слов, которые отличались бы друг от друга только тем, что в одном из них звучит [χ], а в другом [ç]. Поэтому [χ] и [ç] в немецком языке — хоть и разные звуки, но представляют собой одну фонему.

[Евгений]

Для молодых лингвистов Вашего возраста можно порекомендовать том «Языкознание. Русский язык» энциклопедии «Аванта+». Там объясняются и основы фонологии.

[Вадимий]

Для молодых лингвистов Вашего возраста можно порекомендовать том «Языкознание. Русский язык» энциклопедии «Аванта+». Там объясняются и основы фонологии.

СПС

[lehoslav]

А вот звуки [χ] (последний согласный в Buch) и [ç] (последний согласный в ich) не являются разными фонемами: вы не найдёте пары слов, которые отличались бы друг от друга только тем, что в одном из них звучит [χ], а в другом [ç].

Kuchen [kuːχən] - Kuhchen [kuːçən]

[Drundia]

Kuchen [kuːχən] - Kuhchen [kuːçən]

Издержки морфологии...

[lehoslav]

Издержки морфологии...

И?

[Drundia]

Издержки морфологии...

И?

Неодинаковые условия, как их там, надсегментные.

[lehoslav]

Неодинаковые условия, как их там, надсегментные.

Какие морфологические условия "действуют" в этом конкретном случае?

[Drundia]

Какие морфологические условия "действуют" в этом конкретном случае?

Ну я знаю, суффикс -chen всегда с [ç]. В другом он может не суффикс?

[Vertaler]

Lehoslav, а в вашей местности люди не считают, что должно быть не Kuhchen, а Kühchen?

[lehoslav]

Ну я знаю, суффикс -chen всегда с [ç]. В другом он может не суффикс?

Чтоб такое правило действовало хотя б всегда в анлауте морфемы, тогда я б еще согласился. Хотя лично предпочитаю не ориентировать фонологический анализ слишком на морфологию, потому что это привносит всегда очень много скрытой диахронии.
По-моему ах-лаут и их-лаут это красивый пример фонологизации аллофонов вследствие других фонетических процессов.

Lehoslav, а в вашей местности люди не считают, что должно быть не Kuhchen, а Kühchen?

Честно говоря, я слова Kuhchen никогда в жизни не слышал. Но я в Германии всего три с половиной года и о животных особенно часто не разговариваю Если не забуду - спрошу у носителей.

[Drundia]

Чтоб такое правило действовало хотя б всегда в анлауте морфемы, тогда я б еще согласился. Хотя лично предпочитаю не ориентировать фонологический анализ слишком на морфологию, потому что это привносит всегда очень много скрытой диахронии.
По-моему ах-лаут и их-лаут это красивый пример фонологизации аллофонов вследствие других фонетических процессов.

В новоязе вроде умлаут не всегда происходит. Хотя можно это и фонемизацией назвать. А можно объявить фонемой «удлинитель гласных» (на письме «h»).

[lehoslav]

А можно объявить фонемой «удлинитель гласных» (на письме «h»).

Ну, ведь есть фонологические теории, в которых просодия на особом фонологическом уровне. Тогда можно говорить и об "удлинителе гласных".

[Евгений]

Kuchen [kuːχən] - Kuhchen [kuːçən]

Спасибо за пример! Правда, словарь слова Kuhchen не знает, а гугл находит его исключительно в контекстах типа

Bei "Kuhchen" bin ich mir nicht sicher, ob es nicht vielleicht Kühchen heißen sollte

Так что это, видимо, всё равно что объявлять [γ] в русском языке отдельной фонемой на основании слова бухгалтер (некоторые так и делают)

[Drundia]

Так что это, видимо, всё равно что объявлять [γ] в русском языке отдельной фонемой на основании слова бухгалтер (некоторые так и делают)

Эх, для Господа Бога фонемы жалко.

[lehoslav]

Правда, словарь слова Kuhchen не знает, а гугл находит его исключительно в контекстах типа

Ну я не знаю. Во многих описаниях немецкой фонологии относятся к этому примеру серьезно.

Эх, для Господа Бога фонемы жалко.

[Евгений]

Ну я не знаю. Во многих описаниях немецкой фонологии относятся к этому примеру серьезно.

Согласитесь, не вполне солидно для обоснования не самой очевидной гипотезы приводить в качестве доказательства слово, которое и существует-то только в воображении фонологов Кстати, не стоит преувеличивать и важность метода минимальных пар. См. об этом Л. Р. Зиндер. О «минимальных парах» // Язык и человек: Сб. статей памяти профессора Петра Саввича Кузнецова (1899—1968). М.: Изд-во Моск. ун-та, 1970. (Публикации отделения структурной и прикладной лингвистики. Вып. 4). С. 105—109.

А Господа Бога я, кстати, никогда не слышал с фрикативным.

[Artemon]

По-моему ах-лаут и их-лаут это красивый пример фонологизации аллофонов вследствие других фонетических процессов.

Мне кажется, без соответствующих изменений в орфографии любым аллофонам тяжело будет фонологизироваться.