Феномен малоизменяемости тюркских языков

[Alan]

Очень интересный момент в тюркских языках - то, что в сравнении с другими языками, например индоевропейскими, они удивительным образом устойчивы  и малоизменяемы. Тюркские народы, находящиесся уже с древних времён на весьма далёких расстояниях друг от друга достаточно легко поймут друг друга. С чем связан этот феномен, как можно его объяснить? На мой взгляд в агглютинативности тюркских языков.

[Евгений]

Почитайте это: http://www.livejournal.com/users/mitrius/326905.html?thread=2072569#t2072569 — и далее.

[Vlad]

Еще такое читал. Здесь, правда речь не о фонетической, а о морфологической и синтаксической стабильности. Описывался некий общий принцип построения и предложения, и слова в тюркских языках. Проявления этого принципа:
– определение предшествует определяемому;
– глагол ставится в конце предложения;
– послелоги вместо предлогов;
– в слове более абстрактные аффиксы предшествуют менее абстрактным (а может, наоборот – не помню).
Из этого делался такой вывод, что в тюркских языках имеется изоморфизм между построением предложения и построением слова. Ну и, в общем, отсюда большая стабильность языков. Такое состояние уже устойчиво.

[John Silver]

А мне кажется, что дело в постоянной "смене жительства" тюркских родов. Читаешь историю тюрксих народов, роды с одним и тем же названием есть и у казахов, и у кигизов, и у башкир и т.д. Мне кажется, что роды свободно перемещались в тюркском этническом пространстве, и это во многом сглаживало возникающие отличия языков. А нынешние нации начали складываться только в недавнее время.

[ali11]

Уряяяя наши появились!!!!!!!!!!! Салам Алан!!!!!!

[AlefZet]

Уряяяя наши появились!!!!!!!!!!! Салам Алан!!!!!!

Сейчас появится Муж Войны и забанит за оффтопик


Если считать от Кюльтегина, то факт - что тюркские языки мало изменились за полторы тысячелетия. Есть еще памятники Иссыкского письма - 5 в д.н.э - я, не тюркут, читаю свободно.
Как хотите, но факты - упрямая вещь, как говаривал Дядюшка Джо. А там приплетайте хоть теорию стадиальности Марра.
Фонетика, конечно, изменялась или, вернее, приспосабливалась к фонетике ассимилируемых языков.

[RawonaM]

Муж Войны

Я на Войне еще не женился. И не собираюсь в принципе.

[ali]

:D:D Ладно выскажусь по теме!!!!! На счет родов это конечно интересно только как вы выявите связь и переход между кланами Алании и допустим Къыргъызстана???? Нет я всетаки остаюсь на общей политической истории народа Тюркю!

[czerni]

Очень интересный момент в тюркских языках - то, что в сравнении с другими языками, например индоевропейскими, они удивительным образом устойчивы  и малоизменяемы. Тюркские народы, находящиесся уже с древних времён на весьма далёких расстояниях друг от друга достаточно легко поймут друг друга. С чем связан этот феномен, как можно его объяснить? На мой взгляд в агглютинативности тюркских языков.

Если представить себе какую-то статистику разброса языков внутри языковой семьи (что-то вроде дисперсии), то есть меру её "разношёртности", то Вы хотите сказать, что тюрки очень близки между собой? Не так ли? И что расстояние (не знаю, есть ли такая мера, но думаю, что она возможна) между крайними тюркскими языками сравнительно невелико?
Похоже на то. Но как именно действует агглютинативность?
Почему она, подобно овчарке, сбивает языки в тесную отару?
И какие языки являются у тюрок крайними? Один, думаю, якутский.
А какой стоит на противоположном фланге?

[Vlad]

Чувашский считается самым обособленным, потом уже якутский.

[ali]

Замечу что эти народы живут в не характерной среде для тюрка. Лес, лесостепь, нету гор. Это влияет на язык может там граница тюркского мира в древности, да и сейчас???

[Салынов]

казахи  они  отюречились они не винаваты и же заставили

[Салынов]

А где же настоящая  тюркская  земля и что тюрки делуют в лесах ?

[DMS]

Очень интересный момент в тюркских языках - то, что в сравнении с другими языками, например индоевропейскими, они удивительным образом устойчивы  и малоизменяемы. Тюркские народы, находящиесся уже с древних времён на весьма далёких расстояниях друг от друга достаточно легко поймут друг друга. С чем связан этот феномен, как можно его объяснить? На мой взгляд в агглютинативности тюркских языков.

Во-первых, надо сначала потрудиться доказать эту "неизменяемость". Уровни языка, грамматические формы, привязка ко времени и пространству, ну да что там, методика известная. А до этого все разговоры – это беседы на завалинке.

Во-вторых, агглютинативность тут ни при чём (сравним с соседними уральскими языками, где как будто никакой "неизменяемости" не наблюдается).

Ну и, наконец, факты заметной близости всех тюркских языков (за исключением несколько выпадающих из общего ряда чувашского и якутского – впрочем, и тут, конечно, куча общих вещей есть в любом случае) вполне находят своё объяснение в истории тюрок, наиболее яркие этапы которой связаны с проживанием в среде, благоприятствовавшей активному передвижению в пространстве, т.е. в степи. Активные и часто очень далёкие перемещения, постоянное перемешивание близких по языку племён не могли не привести к известному однообразию тю. языков. Это-то как раз не интересно, а интересно, например, почему такая жуткая диалектная дробность у литовцев на фоне единообразия удмуртских диалектов, при том, что площади современных Литвы и Удмуртии сопоставимы...

[Ash]

Мне кажется(уверен!!!) похожесть тюркских языков, разбросанных на огромной территории связано с их очень древней цивилизацией- языки отработаны. Это видно изучая этнонимию тюркских народов-одинаковые или близкие по звучанию этнонимы  имеются у всех тюркских народов (как по истории так и настоящие).
Представьте себе, что шумеры называли свой народ Кенгир, племена кенгерлу существуют и сейчас, да и у печерегов было такое племенное подразделение и не только. Якуты имеют этноним Саха, это ни что иное как производное тюркского этнонима 'сак'. И это не самый древний тюркский этноним. Близкие к этому же этнониму имеются у множества других тюркских народов.
Посмотрите на символы:
Двухглавый орёл как герб у мидийцев(правильно мадайцев)-они были тюрками-все их топонимы, этнонимы тюркского происхождения.
Через двадцать веков этот же символ-герб у Византийской империи.
А ещё через двадцать веков герб у Российской империи.
Смотрите сорок веков разницы только по символам, что Вы хотите-тюркские языки отработаны.


Маг

[ali]

Я всетаки думаю что это результат существования довольно долго в пределах одного тюркского государства. Тюркский каганат. Отсюда и схожесть несмотря на размеры расселения. Сравни Россия гиганская страна, но народ во Владивостоке говорит так же как и в Калининграде. 

[Elik]

Мне кажется(уверен!!!) похожесть тюркских языков, разбросанных на огромной территории связано с их очень древней цивилизацией- языки отработаны.

Жаль Вас огорчать, дорогой Ash, но тюркские языки сохранили свою близость по обратной причине - тюрки расселились по своему нынешнему ареалу относительно недавно. И умоляю, оставьте в покое бедных шумеров и символику. Если хорошо поискать, то двуглавого орла можно найти и какого-нибудь индейского племени.

[Ash]

Уважаю Ваше мнение, ибо каждый имеет право думать как он хочет.
Но хотел спросить знаете ли Вы хотя бы один тюркский язык?
И если да, то можете ли Вы мне показать (не доказать!) что шумерский язык не имеет никакого отношения к тюркским языкам.
Если нет, то Ваши мольбы отстать от бедных шумеров такой же эпатаж, что и мой пример с мидийской символикой.


Маг

[ali]

Вообще стоит отметить и его способность к ассимиляции других языков, нет такого специльного термина определяющего степень ассимиляции и способность к ассимиляции? Может суть в особых способностях тюркского?

[Ash]

Али,

Ассимиляция это очень трудный процесс, почти невозможный в этногенезе народов. Обычно малые группы ассимилируются и в основном тогда, когда большинство матерей маленькой этнической группы этнически не принадлежат ей. Основной инструмент этногенеза это консолидация. Тюрки почти никого не ассимилировали. Ментальность не та-они всегда ценили свободу и считали себя свободными людьми и исходя из этого также относились и к другим этническим группам-не ущемляли их языки-исторических примеров очень много.
Особой ассимилирующей способностью их языки не обладают.
А наоборот они сами ассимилировались, когда их было очень мало по сравнению с доминирующим этносом+смешанные браки на религиозной почве.

Маг

[DMS]

Ассимиляция это очень трудный процесс, почти невозможный в этногенезе народов.

Really?

[Ash]

Yes, of course Sir.

Mag

[Wolliger Mensch]

Yes, of course Sir.

Mag

Вы ошибаетесь.

[unlight]

Yes, of course Sir.

Неужели нет этнической разницы между турком, татарином, казахом и якутом?

[Ash]

Wollinger,

Моя логика очень проста. Мужчины не рожают, рожают женщины.
Мать это и есть народ. Поменяешь матерей можешь потерять  народ и свою культуру. Это не вопрос моей морали. Каждый выбирает, то что хочет. Качество не задаёт вопросы количеству, оно просто отражает количество. Под ассимиляцией я понимаю потерю национальной идентификации, а не просто незнание собственного языка. Многие каталонцы не знают каталанского языка, но называют себя каталонцами-значит они ещё живы -захотят вернут свой язык-вернут-было бы желание.
Я лично за сохранение разнообразие этнических культур, как в природе кроме яблок должны быть груши,персики, айва, инжир, гранат, банан и фейхоа и пр. на любой вкус.
Консолидация ровно наоборот сохраняет и приумножает родственные черты, увеличивает этнос. Современные тюркские народы это продукты консолидации, за ними стоит древнейшая история и смешение различных тюркских говоров.
Никого они не ассимилировали. Ровно наоборот.
Например русские фамилии Тургенев, Карамзин, Карамазов, Каракозов, Аксаков, Колчак, Батурин, Баскаков,Кастырин- содержат тюркские этнонимы, их тысячи и тысячи таких русских фамилий, всех не перечислишь.
И посему unlight все указанные Вами народы это разные, но родственные этносы, у которых было много общих консолидирующих предков. Отсюда и близость языков, но своя уникальность, в этом то и вся прелесть.
Разве немцы и англичане это один и тот же этнос?
Почти у всех тюрков птица звучит как гуш,куш, кус,  а у якутов как кётёр. Плюс это слово означает летать. Хотя утку, а не варана они называют кус.
В тюркологии известна замена d,t на 'y' в различных тюркских говорах.
Например в тюркском орхоно-енисейских надписей
adak(адак)-нога
а в азербайджанском
ayag(аяг)-нога
Поэтому полагаю(!), что в якутское kötör(кётёр) можно приравнять  к köyör(кёйёр)- и тогда сразу  видно тюркское köy,göy-небо. Получается, если я конечно прав, что у якутов в эволюции слово 'летать' происходит от слова небо. Похожее азербайджанское слово с похожими составными смыслами:
göyərçin(гёярчин)-голубь.
У шумеров 'птица' звучала в аккадской фонетике, как hu, хотя полагаю, что истинное звучание было хущ-то есть аналогично тюркским определениям.
Есть и другое определение птицы у шумеров в аккадской фонетике:
muşen=mu(это)+uş(летать)+en(небо,самый) muşən, muşon
По-азербайджански это звучало бы при раскрытии слогов bu uçan(бу учан)-это летает. аn-по-шумерски небо
В тюркских языках(тюркология) есть замена m на b в различных тюркских говорах.
Например мы азербайджанцы говорим и munda и bunda-здесь.
Мы говорим mən-я, а турки bən.
Подытоживаю: в этом то вся прелесть и красота тюркских языков(в частности якутского языка) в таких вот отличиях.
То же самое справедливо и для германских, славянских и прочих языков.

Маг