Обрезание!

[ali_hoseyn]

Где датировки?

Какие датировки? Вы о чем?

[myst]

Какие датировки? Вы о чем?

Я об этом:

Наличие у семитов обрезания с доисторических времен подтверждается лингвистическими данными.

Так с каких доисторических времён?

[ali_hoseyn]

Так с каких доисторических времён?

IV тыс. до н.э., время распада прасемитской общности.

[myst]

IV тыс. до н.э., время распада прасемитской общности.

Какова погрешность? Пруфлинк тоже не помешает.

[ali_hoseyn]

Какова погрешность? Пруфлинк тоже не помешает.

Эта датировка с учетом всех погрешностей, т.е. не позднее нач. III тыс.

[myst]

Эта датировка с учетом всех погрешностей, т.е. не позднее III тыс.

Что значит с учётом всех погрешностей? IV тыс., то есть не позднее III тыc.? Тут уже разгуляй в тысячу лет.
Метод оценки времени распада какую погрешность имеет?

[ali_hoseyn]

Что значит с учётом всех погрешностей? IV тыс., то есть не позднее III тыc.? Тут уже разгуляй в тысячу лет.
Метод оценки времени распада какую погрешность имеет?

III тыс. сюда не входит. Уже в начале III тыс. восточные семиты являются оседлым и полуоседлым населением северной и средней Месопотамии, что подтверждается семитскими заимствованиями в шумерском языке, т.е. уже налицо разделение на две ветви - западную и восточную.

Еще вопросы по поводу связи обрезания и начала взрослой жизни есть? Если нет, то предлагаю завершить. Про генезис семитских языков Вы сможете прочитать в специальной литературе, благо она доступна каждому.

[myst]

III тыс. сюда не входит. Уже в начале III тыс. восточные семиты являются оседлым и полуоседлым населением северной и средней Месопотамии, что подтверждается семитскими заимствованиями в шумерском языке, т.е. уже налицо разделение на две ветви - западную и восточную.

В начале? То есть ещё плюс 200—300 лет? Потрясающая точность лингвистических данных. А главное, как это опровергает Геродота?

Про генезис семитских языков Вы сможете прочитать в специальной литературе, благо она доступна каждому.

Мне это совершенно неинтересно.

[ali_hoseyn]

В начале? То есть ещё плюс 200—300 лет? Потрясающая точность лингвистических данных. А главное, как это опровергает Геродота?

А что Вас удивляет? Если к началу III тыс. до н.э. мы видим результаты распада общности, то она распалась ранее ( в IV тыс. до н.э. ). К чему Вы прибавляете 200-300 лет? И каким образом это не противоречит версии Геродота? Каковы свидетельства в подтверждение этой версии? И когда это произошло?

[myst]

К чему Вы прибавляете 200-300 лет?

К 3000 г. до н. э.

И каким образом это не противоречит версии Геродота? Каковы свидетельства в подтверждение этой версии? И когда это произошло?

Sixth Dynasty (2345 - 2181 BC) tomb artwork in Egypt is thought to be the oldest documentary evidence of circumcision. The most ancient depiction being a bas-relief from the necropolis at Saqqara (ca. 2400 B.C) with the inscription reading "Hold him and do not allow him to faint". The oldest written account, by an Egyptian named Uha, in the 23rd century B.C, sees him describe a mass circumcision and boast of his ability to stoically endure the pain: "When I was circumcised, together with one hundred and twenty men...there was none thereof who hit out, there was none thereof who was hit, and there was none thereof who scratched and there was none thereof who was scratched."

Археология не подтверждает неправоту Геродота.

[piton]

Если память не изменяет, то у Фейхвангера упоминается, что в Египте обрезали только жрецов, в отличие от иудеев.

И еще вспомнил советскую байку, как на члена партии поступил донос, что тот дозволил обрезание сына. Проверить "сигнал" пришел лично секретарь парткома. Мальченка гордый:
- Я уже музчина!
- Правильно, сынок. Когда встретишь этого дядю, всегда ему показывай, что ты уже мужчина.

[myst]

Если память не изменяет, то у Фейхвангера упоминается, что в Египте обрезали только жрецов, в отличие от иудеев.

Так считают не все. Точнее,  это справедливо для периода эллинизма.

[myst]

Английская Википедия нагло подтверждает версию Геродота:

Circumcision was later adopted by Semitic peoples living in or around Egypt.

[ali_hoseyn]

К 3000 г. до н. э.

Датировка вплоть до года существенна для этой темы? К тому же глоттохронология практически никогда не дает таких результатов, тем более сам процесс образования новых языков не одномоментен, поэтому Ваше удивление выглядит довольно глупо.

Sixth Dynasty (2345 - 2181 BC) tomb artwork in Egypt is thought to be the oldest documentary evidence of circumcision. The most ancient depiction being a bas-relief from the necropolis at Saqqara (ca. 2400 B.C) with the inscription reading "Hold him and do not allow him to faint". The oldest written account, by an Egyptian named Uha, in the 23rd century B.C, sees him describe a mass circumcision and boast of his ability to stoically endure the pain: "When I was circumcised, together with one hundred and twenty men...there was none thereof who hit out, there was none thereof who was hit, and there was none thereof who scratched and there was none thereof who was scratched."
Археология не подтверждает неправоту Геродота.

))))) таким образом можно выдумать любой бред и заявить, что археология его не опровергает. Вас просили привести доказательства в подтверждение своей версии. Они у Вас есть? К тому же возникают еще вопросы - в какой период произошло якобы заимствование? при каких условиях оно проходило? есть ли у семитов другие традиции, заимствованные у египтян? если нет, то почему обрезание стало единственной?

Ваша цитата говорит лишь о том, что у египтян и у семитов существовала традиция обрезания независимо друг от друга, скорее всего и у тех, и у других она имеет общие корни ( восходящие к более древнему времени ).

Английская Википедия нагло подтверждает версию Геродота: Circumcision was later adopted by Semitic peoples living in or around Egypt.

А дальше про Геродота... Вообще полный п***ц, Геродот подтверждает правоту Геродота. Вам самому не смешно?

[myst]

Датировка вплоть до года существенна для этой темы?

Люфт не в 1000, а 1300 действительно не так существенен, но красноречиво говорит о точности. Глоттохронологам тысячу лет туда сдвинуть, сюда, я вижу, раз плюнуть.

))))) таким образом можно выдумать любой бред и заявить, что археология его не опровергает.
Вас просили привести доказательства в подтверждение своей версии.

По данным археологии египтяне самые древние, у кого была такая традиция. Это согласуется со свидетельством Геродота. Nuff said.

А что есть у Вас против его версии? Лингвистическое бла-бла, датировки с потолка ±1000—1300 лет в формате голословных лозунгов? Пруфы-то где?

А дальше про Геродота... Вообще полный п***ц, Геродот подтверждает правоту Геродота. Вам самому не смешно?

Нет. Дальше про библию, потом про Геродота, а потом снова про библию. И чего?

Ваша цитата говорит лишь о том, что у египтян и у семитов существовала традиция обрезания независимо друг от друга, скорее всего и у тех, и у других она имеет общие корни ( восходящие к более древнему времени ).

Вот это возможно.

[Ванько]

Потрясающая точность лингвистических данных.

Глоттохронологам тысячу лет туда сдвинуть, сюда, я вижу, раз плюнуть.

Лол, myst, ты же вроде не первый день на ЛФ и лингвистикой наверно давно интересуешься, и до сих пор этому удивляешься? 

[myst]

Лол, myst, ты же вроде не первый день на ЛФ и лингвистикой наверно давно интересуешься, и до сих пор этому удивляешься? 

Всё удивляюсь и удивляюсь.

[mnashe]

араб. hitān "обрезание" / древнеевр. hātān "жених; зять". Таки исконный семитский корнеслов, и значения просто идеальные.

Ух ты!
Ср. библейское:

חֲתַן דָּמִים לַמּוּלֹת

(ḥa̯ṯan dāmīm lam̄ulōṯ)
«жених крови обрезаниям»

[gruja]

Раньше на востоке или на юге это, возможно, и было оправдано из соображений гигиены. Когда не было возможности мыться так часто, как необходимо.

"Половые части они обрезают ради чистоты, предпочитая опрятность красоте."
Геродот. Евтерпа, 37

Сейчас же это или дань традиции

У каждого народа какие-то свои древние традиции.

Если не ошибаюсь в Новой Зеландии где почитают крокодилов например, чтобы стать мужчиной молодым парням на спине снимают мелкие куски кожи, делая таким образом мелкие раны, которые когда заживут выделяются от кожи и выглядит как чешуя крокодила.

(редко) по медицинским показаниям

По телеку недавно было, что в Южной Африке медики сейчас массово обрезают мужчин обясняя это тем, что таким образом тяжалее СПИД-ом заразится

Только три народа на земле искони подвергают себя брезанию: колхи, египтяне и эфиопы. Финикияне же и сирийцы, что в Палестине, сами признают, что заимствовали этот обычай у египтян. А сирийцы, живущие на реках Фермодонте113 и Парфении, и их соседи-макроны говорят, что лишь недавно переняли обрезание у египтян. Это ведь единственные народы, совершающие обрезание, и все они, очевидно, подражают этому обычаю египтян. Что до самих египтян и эфиопов, то я не могу сказать, кто из них и у кого заимствовал этот обычай. Ведь он, очевидно, очень древний. А то что [финикияне и сирийцы] переняли этот обычай вследствие торговых сношений с Египтом, этому есть вот какое важное доказательство. Все финикияне, которые общаются с Элладой, уже больше не подражают египтянам н не обрезают своих детей.

Геродот. Евтерпа, 104

Колхи вроде бы древнегрузинские племена, а кто такие макроны?

[mnashe]

Если не ошибаюсь в Новой Зеландии

Где-то на южных тихоокеанских островах.
Там крокодилы представляют серьёзную опасность, и уподобление им, по представлениям аборигенов, защищает от них.
Так, во всяком случае, объясняют в фильме South Pacific (BBC).

[gruja]

Если не ошибаюсь в Новой Зеландии

Где-то на южных тихоокеанских островах.
Там крокодилы представляют серьёзную опасность, и уподобление им, по представлениям аборигенов, защищает от них.
Так, во всяком случае, объясняют в фильме South Pacific (BBC).

Мнаше, все знаешь, слов нет

[ali]

mnashe что то  я не слышал про крокодилов в Южных морях вернее на островах... Тем более в Новой Зеландии.

[gruja]

mnashe что то  я не слышал про крокодилов в Южных морях вернее на островах... Тем более в Новой Зеландии.

Вы не слышали про крокодилов живущие в леденых реках Антарктики и племенах проживающих там, говорящих на языке германской группы??

Тогда пора возвращатся в школу

[gruja]

А копты обрезаются или нет, т.к. они христиане, хоть и живут в Египте?

[mnashe]

mnashe что-то  я не слышал про крокодилов в Южных морях вернее на островах... Тем более в Новой Зеландии.

Раз возник вопрос, я специально разыскал диск и уточняю:
Острова — это Новая Гвинея.
Племена, соответственно, — папуасы.
Страшный зверь — это гребнистый крокодил, способный проплывать большое расстояние в солёной воде. В частности, и до Соломоновых островов добрался без проблем.
Фильм называется «South Pacific» / «Wild Pacific», серия 2 «Castaways».
Рекомендую, очень красиво и интересно (мы смотрели его в HD, отсюда).

So who did manage to colonise the South Pacific?
New Guinea's enormous landscape is carved up into thousands of isolated valleys.
Each shelters huge numbers of potential colonisers.
Amazingly, one in twenty of the world's insect species may live here.
As well as almost 300 species of mammal, like the bizarre, egg-laying, long-nosed echidna.
There are even kangaroos that have taken to the trees.
Although somewhat precariously!
Did any of these animals ever travel east to other islands?
Around 300 species of reptile thrive within this hot house, including the ubiquitous mourning gecko.
It is a highly-adaptable creature but did it have the tools, stamina and luck to survive being a castaway?
One animal certainly did.
Humans.
Despite only arriving in New Guinea 40,000 years ago, humans were soon established throughout the island's maze of hidden valleys.
Today, these people are known as Papuans and together speak over 700 different languages — more than any other island on Earth.
Yet, despite their mastery of the island, there was one creature they lived in awe of — the giant man-eating crocodile.
Even today, young men must endure a brutal initiation ceremony, to acquire the strength and guile of these giant reptiles.
The chief shaman calls out to the crocodile gods, asking for their blessing and protection.
The tribesmen form the sinuous shape of a moving crocodile.
At the rear, the crocodile's tail, a court jester lightens the mood.
Momentarily, for what follows is a gruelling and potentially lethal rite of passage.
These young men will be mutilated, to resemble crocodiles.
The boys are led into the spirit house, running the gauntlet of blows from their elders.
Inside, they find sharpened lengths of bamboo.
The sacred act of scarring is about to begin.
The ritual is a closely-guarded secret.
Their cuts are thoroughly cleaned.
Killer infections are a real danger.
They go in as boys but they come out as men — crocodile men — with the power to summon the great reptiles.
The scars on their back represent the animal's scales...
...while their chests have become the crocodile's eyes.
If the animal you most fear might be watching your every move, any act of appeasement is worth trying.
And New Guinea wasn't the last stop for saltwater crocodiles in the South Pacific.
Millions of years ago, these powerful reptiles had already begun their push eastwards.
For any animal castaway, the first hurdle would have been the 60-mile stretch of water that separates New Guinea from the next group of islands — the Solomons.