Исторический Иисус

[Алексей Гринь]

Иисус, вися, на кресте, сказал:

Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

1. Вставка сделана автором евангелия/переписчиком для придания особо драматического эффекта (хотя и расходится с постулатом о предопределённости распятия, о котором Сын Божий не мог не знать), а Иисус на деле шарлатан и подлый обманщик, которого поделом казнили (вспоминаем Грабового)
2. Иисус искренне верил в то, что говорил (т.е. не шарлатан, а психически больной человек), и искренне не понимал, почему Отец позволяет ему умирать на кресте

Подробно рассмотреть пока нет сил (в каких евангелия отсутствует, в каких присутствует), спать хочется

[Алексей Гринь]

* Евангелие Иуды даёт подозрения, что, если принять версию о шарлатанстве, Иуда с Иисусом были в сговоре (намеренная выдача римлянам?), оттого Иисус и говорил при всех учениках: "трижды не пропоёт петух, как один из вас предаст меня" — потому что так было договорено с Иудой
(только это противоречит заметке о распятии)

* Если внимательно почитать, то "свидетели" воскрешения видели или только какие-то образы-полусны, а одна вообще узнала Иисуса в другом человеке (какой-то псих. термин есть — при горевании и не такое привидится). При такой версии, Иисус совсем не хотел и не думал умирать, он не ожидал, что всё закончится так (Грабовой тоже не предполагал, что попадёт в тюрьму — хотел в 2008-ом году баллотироваться в президенты...) Поэтому его слова "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" в поддержку этой версии становятся обоснованнее.

[Ngati]

спать хочется

вот ключевые слова

[Flos]

* Евангелие Иуды даёт подозрения,

Евангелие от Иуды написано в 16 веке. Не читайте эту ерунду.

Подробно рассмотреть пока нет сил

Так все уже сделано до Вас.
Если в кратце, ну очень плохо Ему было. Для выражения этого "субъективного чувства" Он цитирует подходящее место из Псалтыри.

Вот подробно:

http://bible.in.ua/underl/Lop/index.htm

Спаситель висел на кресте около шести часов. Смерть Его приближалась. Физические и нравственные страдания Его сделались невыносимыми. Никакими человеческими словами и описаниями нельзя выразить всей глубины этих страданий. Можно разве сказать только, что они были противоположны всевозможным земным наслаждениям. Страдания равнялись как бы отречению Иеговы от Своего верного Раба, Своего возлюбленного Сына. Это значит, что в это время была изведана Христом тайна самых величайших страданий. Когда Христос «пролился, как вода, все кости Его рассыпались и сердце Его сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности Его, сила Его иссохла, как черепок, и язык Его прильнул к Его гортани», когда «разделили ризы Его», — в это последнее, самое крайнее и ужасное из человеческих бедствий, — в это время из уст Страдальца послышался страшный предсмертный вопль, указывавший, что всякая надежда на спасение и возвращение к жизни теперь исчезла. Слова Христа единственные, которые приводят Матфей и Марк за время страданий на кресте. Они взяты из XXIV псалма. На древнем еврейском языке здесь всего четыре слова: эли, эли, лама азабтани. Еврейское «азабтани» заменено арамейским, равным по значению, «савахфани»; а «лама» (по лучшим чтениям) — лема (lema), которое писалось, впрочем, разно: lema, lama, lima, lhma. Азабтани от евр. глаг. азаб — оставлять, покидать, лишать помощи. В кодексе D у Марка zagqanei, которое было позднейшей ассимиляцией греческого с еврейским словом. Арамейское савахфани евангелисты переводят греческим egkataleipw, значит, и просто оставляю и оставляю кого-либо беспомощным во время бедствий и страданий (ср. Деян II:27; Рим IX:29; 2 Кор IV:9; 2 Тим IV:10, 16; Евр X:25; XIII:5). Перевод сделан для того, чтобы указать, какой действительный смысл заключался в этих словах Христа, бывших непонятными для лиц, Его окружавших. Некоторые говорят, что здесь выражено было Христом «субъективное чувство, которое нельзя смешивать с объективным оставлением Его Богом».

[Фанис]

"Огонь Я пришёл низвесть на землю, и как желал бы я, чтобы он возгорелся!"

Да-а, странные желания...

"Не думайте, что Я мир пришёл принести, но меч; ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь матерью её, и невестку со свекровью. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца и мать более, нежели Меня, недостоин Меня"

Меч? Какой ужас! Разделить родных? Работорговцы так поступают. Недостойны более любящие мать и отца? Какое самомнение, прямо нарциссизм какой-то!

"Посему, как собирают плевелы и огнём сжигают, так будет при кончине века сего: пошлёт Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов"

А где же пресловутые христианские любовь и милосердие?

[quotе]"И увидев при дороге смоковницу, подошёл к ней и, ничего не нашед на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла."[/quote]За что??? Ну и поступки!

"И услышите о войнах и военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь; ибо надлежит тому быть. Но это ещё не конец: ибо восстанет народ на народ, и царство на царство, и будут глады, моры и землятрясения по местам; всё же это начало болезней. Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Моё. И тогда соблазнятся многие; и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; и многие лжепророки восстанут и прельстят многих; и по причине умножения беззакония во многих  охладеет любовь ... Тогда находящие в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!"

Какая "мирная" картина у любящего, милосердного Бога!

"И как молния исходит от востока и видна бывает даже на западе, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы... Тогда появится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великой"

Прямо явление Зверя какого-то!

[lehoslav]

Вообще этот фрагмент на фоне христианских догм становится довольно бессмысленным:
Бог который отправил самого себя, чтобы позволить распяться, будучи распятым обращается к самому себе с вопросом, почему он сам самого себя оставил.

[Алексей Гринь]

Посему, как собирают плевелы и огнём сжигают, так будет при кончине века сего: пошлёт Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов"
А где же пресловутые христианские любовь и милосердие?

Одно дело стращать мифическим "праведным божьим судом", который хрен когда ещё будет (как в христианстве), другое — избивать и убивать здесь и сейчас (как в исламе).

"И увидев при дороге смоковницу, подошёл к ней и, ничего не нашед на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла."

За что??? Ну и поступки!

Хах, буквалисты

Это продолжение притчи:

Некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу; и пришел искать плода на ней, и не нашел. И сказал виноградарю: "вот я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице, и не нахожу; сруби ее: на что она землю занимает?" Но он сказал ему в ответ: "господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом: не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее

Бедный Иисус пытался говорить отвлечённо, а тупой средневековый люд понимал его буквально...

"Не думайте, что Я мир пришёл принести, но меч; ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь матерью её, и невестку со свекровью. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца и мать более, нежели Меня, недостоин Меня"

Меч? Какой ужас! Разделить родных? Работорговцы так поступают. Недостойны более любящие мать и отца? Какое самомнение, прямо нарциссизм какой-то!

Это он не о себе, а о Боге. Большинство христиан не разделяет эту точку зрения, но я считаю, что его обожествили позднее, а в тексте Библии, как и историческим Иисусом, подразумевалось, что его устами говорит Бог — и он говорит вовсе не о себе (этот тезис много раз повторяется у Иоанна, например). Т. е., в принципе, Коран прав насчёт обожествления пророков, видимо, 600 лет после Христа это самое обожествеление ещё не до конца укрепилось, и были сомнения. Мухаммед подхватил первоначальное.
Православие же этот момент со смоковницей пытаетесь притянуто объяснить с помощи Троицы, которая как теологическое понятие, как известно, появилась нааамного позже Христа

[myst]

Бог который отправил самого себя, чтобы позволить распяться, будучи распятым обращается к самому себе с вопросом, почему он сам самого себя оставил.

Какая жёсткая шиза! Хотя от одиночества можно и не так тронуться...

[Алексей Гринь]

И как молния исходит от востока и видна бывает даже на западе, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы... Тогда появится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великой"

Прямо явление Зверя какого-то!

Труп там выражается словом птоома. А оно буквально значит "нечто упавшее" (от глагола пиптоо). От того у него несколько разных значений, связанных с этим: падение, несчастье, бедствие, упавший плод, мёртвое тело, труп.
Т. е., по сути, здесь было бы правильнее как-то по-другому переводить, потому что "труп" ассоциируется несколько с другими вещами, чем оригинальное "добыча орла где-то внизу".  Потому что орлы падалью не питаются.

[Алексей Гринь]

* Евангелие Иуды даёт подозрения,

Евангелие от Иуды написано в 16 веке. Не читайте эту ерунду.

А радиоуглерод говорит, что 280 г. +/- 50

[Алексей Гринь]

Т. е., по сути, здесь было бы правильнее как-то по-другому переводить, потому что "труп" ассоциируется несколько с другими вещами, чем оригинальное "добыча орла где-то внизу".  Потому что орлы падалью не питаются.

Автор этого пассажа еврей, у него кучи еврейских оборотов в греческом тексте, возможно, на нём сильно было влияние древнееврейского языка. Как в древнееврейском/арамейском будет "добыча"? Есть ли что-то со значением "нечто упавшее"? Возможно, Матфей неудачно подобрал греческое слово.

Хотя, ровно так же он мог спутать орла со стервятником (в гре. оригинале -- аэтос, а это определённо орёл)

[Алексей Гринь]

Гугл радует:

Родственники Иисуса, на какой то момент времени, считали, что тот сошёл с ума: «И услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя» (Мк.3:21). «Ибо и братья Его не верили в Него» (Ин.7:6). Несколько странно, ведь если самые близкие люди знали, что Иисус был зачат от сошествия Святого Духа на его мать, что являлось беспрецедентным, (хотя не следует отрицать того, что не вписывается в нашу концепции об устройстве мира), то откуда такое неверие в него. Если мать не рассказала своим сыновьям  истории о необычном зачатии, но почему она рассказала Луке, да и неясно, встречался ли Лука с Марией. Мать, видя отношение братьев к Иисусу, могла бы рассказать им эту историю, чтобы удержать их от греха неверия в святого сына. Иисус свидетельствовал, что в своём доме родственники не признавали его за пророка (Мк. 6:4).

[Васиссуалий]

ПОЧЕМУ ИИСУС ГОВОРИЛ ПРИТЧАМИ?

Известно, что Иисус, проповедуя народу, излагал свое учение в притчах — то есть в образах, сравнениях и примерах из повседневной жизни:

«И приступивши ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: ...потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют... Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем» (Мф. 13:10-15).

И ещё: «Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им» (Мф. 13:34). Принято считать, что Христос избрал именно такую — облегчённую — форму для своих проповедей из-за состава аудитории — ведь почти всегда его слушателями были простые люди из низов, не обременённые книжной учёностью — рыбаки, ремесленники, крестьяне и скотоводы. Элементарная безграмотность его последователей будто бы и являлась единственной причиной того, что Иисус обращался к ним на языке притч.

На самом же деле всё обстояло не так просто. Если внимательно перечитать Евангелия, то можно заметить, что притчами Иисус говорил чаще всего в том случае, когда выступал перед большими скоплениями народа. Когда же слушателей оказывалось немного, то Иисус прекрасно общался с ними и без притчи, и его вполне понимали: «И таковыми многими притчами проповедовал им (народу. — А. Л.) слово, сколько они могли слышать. Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял всё» (Мк. 4:33-34). Но ведь, как не трудно догадаться, и в том и другом случае его слушателями оказывались одни и те же люди — рыбаки, крестьяне, пастухи и ремесленники. Почему же, выступая перед толпой, Иисус говорил притчами, а в беседах наедине — не всегда?

Наиболее точный ответ на этот вопрос даёт сравнительно молодая научная дисциплина — коллективная психология, или психология масс. Трудами таких её видных представителей, как Г. Лебон, Г. Тард, В. Бехтерев, С. Московичи и др., было показано, что люди, собираясь в толпу, в значительной мере утрачивают индивидуальность, проникаясь общими для всех мыслями и желаниями. При этом мысли и чувства даже не усредняются, а скорее стремятся к самой низшей отметке. «Коллективная душа» толпы как бы приноравливается к уровню её самых примитивных и неразвитых членов, благодаря чему каждый индивидуум в толпе может принимать участие в совместных действиях и чувствовать себя на равной ноге со всеми. Воспитание, образование, жизненный опыт — все это в толпе слетает, как шелуха, обнажая самые простые поведенческие и мыслительные реакции и способности. Порабощение «коллективной душой» индивидуальной души иногда бывает столь выраженным, что не заметить этого просто невозможно. Недаром еще Солон любил повторять, что отдельно взятый афинянин — это хитрая лисица, но когда афиняне собираются на народные собрания, то уже имеешь дело со стадом баранов.

С толпой нельзя разговаривать, как разговаривают с одним человеком. Доводы, обращенные к толпе, всегда должны быть простыми и ясными, ещё лучше, если они будут подкреплены яркими примерами, образами и сравнениями. Гюстав Лебон писал по этому поводу:

«На толпу нельзя влиять рассуждениями, так как ей доступны только грубые ассоциации идей. Поэтому и ораторы, умеющие производить впечатление на толпу, всегда обращаются к ее чувствам, а не к рассудку. Законы логики не оказывают на неё никакого действия».

Вот почему Иисус Христос всегда говорил притчами, когда хотел привлечь на свою сторону толпу. Будучи незаурядной личностью и непревзойдённым знатоком человеческих душ, Иисус прекрасно понимал, какой именно способ общения с людьми необходим, чтобы донести свои мысли до массовой аудитории. Когда же ему приходилось беседовать с кем-нибудь наедине, то притчи звучали в его речи гораздо реже.

Когда Иисус говорил: «Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули...», то, несомненно, имел здесь в виду не безграмотность своих слушателей как таковую, а лишь те изменения в поведении и восприятии, которые всегда происходят с людьми, поглощаемыми толпой.

Если представить на минуту, что Иисуса никогда не было, и всё, что о нём написано — ловкая выдумка, то откуда в таком случае евангелисты могли знать, что с толпой можно разговаривать только притчами, и что другого языка она просто не понимает?

(взято из http://www.wirtual.ru )