Author Topic: тунгусско-маньчжурские: ближе к тюрко-монгольским или корейско-японским?  (Read 13092 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.


Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Я вот думаю, а какова вероятность случайного 20-процентного совпадения при сравнении по Сводешу с подтягиванием смысла? В случае чего ведь всегда можно придумать фонетическое соответствие для жалких 20 пар. Например, придумать 100 прасогласных :)

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Структурно японский и корейский много дальше; очень многие специалисты, как алтаисты, так и японисты,  вообще не признают их принадлежности к алтайским. Родство тюркских, монгольских и тунгусских признано большинством.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46366
  • Gender: Male
Я не уверен, что можно c лёгкостью говорить о тюрко-монгольских и корейско-японских. Докажите сперва, почему такое возможно.  :yes:

Offline Karakurt

  • Posts: 19553
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Offline murator

  • Posts: 2071
  • Gender: Male
Я уже два раза писал, почему я считаю иначе.

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Vetommy

  • Newbie
  • Posts: 3
  • Gender: Male
 У меня когда-то в 6-м классе был географический атлас материков. Там на одной из карт Евразии была указана плотность населения, обозначены места расселения народов, а в легенде карты была классификация народов по их языковым семьям. Так вот:тунгусско-маньчжурские языки, как и тюркские с монгольскими были отнесены к алтайской языковой семье, а японцы, корейцы и айны стояли каждый обособленно. Правда слыхал я, что японский и корейский некоторые спецы тоже относят к алтайской.

Offline Neska

  • Posts: 6545
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Насколько я понимаю, из всех перечисленных ближе всего тюркские и монгольские, но и в отношении их уже имеются сомнения - не результат ли это языкого союза. Тунгусо-маньчжурские в этой гипотетической алтайской языковой семье стоят еще более особняком, а уж корейский и японский (вне взаимозависмости между собой) - и вообще вилами по воде (спорно родство с тунгусо-маньчжурскими, и соответственно, в степени - далее по списку).
Как-то так...
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline laowai

  • Posts: 35
На мой взгляд тунгусо-маньчжурские ближе к японо-корейским.

Offline 恍惚

  • Posts: 1982
А аргументация какая-нибудь будет? Или хотя бы книжка, откуда вы это взяли?
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

Offline laowai

  • Posts: 35
То что вспоминается сразу:
Японский суффикс винительного падежа -wo имеет общее происхождение с тунгусо-маньчжурским суффиксом винительного падежа -ва/-вэ/-во.
Корейское на - "земля" - тунгусо-маньчжурское - на - "земля", "страна".
Японское нами - "волна" - маньчжурское - наму - "океан".

Японский: яма - "гора" - эвенкийский - я:нг - "сопка".

Offline 恍惚

  • Posts: 1982
Японский суффикс винительного падежа -wo имеет общее происхождение с тунгусо-маньчжурским суффиксом винительного падежа -ва/-вэ/-во.
И откуда они оба происходят?
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

Offline laowai

  • Posts: 35
Японский суффикс винительного падежа -wo имеет общее происхождение с тунгусо-маньчжурским суффиксом винительного падежа -ва/-вэ/-во.
И откуда они оба происходят?
Надо полагать, что из языка-предка прото-японско-корейского и прото-тунгусо-маньчжурского.

Offline Bhudh

  • Posts: 53417
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Про тюркские забыли.
Что это, кстати, за диалектное членение праалтайского?
Личные выкладки или есть источник?

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline 恍惚

  • Posts: 1982
Надо полагать, что из языка-предка прото-японско-корейского и прото-тунгусо-маньчжурского.
А где об этом праязыке можно что-нибудь прочесть?
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

Offline Bhudh

  • Posts: 53417
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
"Насколько я понимаю, из всех перечисленных ближе всего тюркские и монгольские"

Найн.

Сейчас уже можно ответить с 90% точностью: существует ТУНГУСО-МОНГОЛЬСКАЯ надгруппа. Уровень распада где-то примерно побольше балтославянской или, может, сравним.

Я это знал и раньше (разумеется, на основании изучения сводешей, собранных Старостиным). Но сейчас есть официальная машинная классификация языков ASJP. Так вот в каких-то моментах она неверна, но в каких-то вероятность ошибки там очень мала. Тот факт, что из всех языков мира они автоматически нашли родство именно между этими группами, указывает на то, что родство там есть.

Это все языки верховьев Амура, в общем-то, оттуда они распространялись в Монголию и по Приамурью.

Тюрки и монголы пока (на самом деле) непонятно каким именно боком родственны. Каким-то родственны, конечно, но каким именно точно непонятно.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline рекуай

  • Posts: 660
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Quote
Пуё (кор. 부여; кит. 扶餘, Фуюй) — корейское государство в районе современной Северной Маньчжурии, существовавшее с II века до н. э. по 494 год. В 494 году его остатки вошли в Когурё, которое, как и государство Пэкче, называли себя его преемниками.
Известно, что в 285 году от Пуё отпочковалось Тонбуё (восточное Пуё), после чего для того, чтобы отличить два эти государства изначальное Пуё иногда называют Пукпуё (северное Пуё). Королевство Когурё в начале своего развития носило название «Чольбон Пуё», а в 538 году Пэкче было переименовано в Намбуё (южное Пуё).
Была засуха, пуё переселились на Корейский полуостров. На их основе формировались корейцы. Часть их переселилась на острова.
Quote
. В Японии курганы имели особенно важное значение в IV—VI вв., в связи с чем этот период в истории страны назван «курганным».
Собственно корейцам, а тем более японцам больше нравится теория собственной исключительности, нежели возникновение в результате смеси алтайцев и малайцев. К тому же сверху всё это щедро приправлено китаизмами.
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46366
  • Gender: Male
малайцев

наверное лучше заменить на носителей малайско-полинезийских языков или вообще австронезийских. а то ж малайцы имеют и весьма узкий смысл.
это если австронезийские языки вообще были в Японии в древности - доказано ли 100%? Не говоря уже о Корее...
Откуда в японском рисовая лексика? вот сюда загляните.

Offline Neska

  • Posts: 6545
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!

Порадовал щедрый окрас Новосибирских островов.
И отсутствие калмыков как класса. :o
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline рекуай

  • Posts: 660
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
малайцев
наверное лучше заменить на носителей малайско-полинезийских языков или вообще австронезийских. а то ж малайцы имеют и весьма узкий смысл.
это если австронезийские языки вообще были в Японии в древности - доказано ли 100%? Не говоря уже о Корее...
Думаю правильнее было бы назвать их прото-австронезийцами, которые в прошлом были единым народом, но в последствии значительно распространились и обособились.
Юг Кореи и Японских островов был заселён рисоводами.
Quote
Период Яёй — эпоха в истории Японии (300 (900) г. до н. э. — 250 (300) г. н. э.) По археологической периодизации истории стран Запада соответствует бронзовому и железному векам. Особенностями периода являются появление на Японском архипелаге заливного рисосеяния.
Скорее всего это были австронезийцы % 99 . В это же время они добрались до Океании и до Мадагаскара.
В последующем в Японии сложился алтайско австронезийский "суржик"
мы пойдём другим путём

Offline Kaiyr

  • Posts: 269
  • Gender: Male
А как внутри тунгусо-маньчжурские языки классифицируются?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: