Утрата альвеолярно-коронального характера [ł]

[Игнат]

Всем добрый день!

Расскажите, плиз, как в деталях проходила утрата альвеолярно-коронального характера [ł] в славянских?

У Бернштейна читаю такие тезисы по этому поводу:
1. данная утрата не всегда приводит к возникновению "среднего" [l]
2. иногда приводила к [w] или в стадии перехода к [w] или в [u]

Продолжаются ли в наше время подобные процессы в живых языках? К примеру, может ли быть сюда отнесено произношение в последнии годы в Болгарии в некоторых словах "у" вместо "л"?

Ниже небольшую сводку привел как слово "полный"  в разных языках пишется:

русский - полный
белорусский - поўны
украинский - повный
польский - pełny
чешский - plny
сербский - пун
болгарский - пълен

Заранее благодарен за любой ответ!

[lehoslav]

Расскажите, плиз, как в деталях проходила утрата альвеолярно-коронального характера [ł] в славянских?

У ɫ кроме альвеолярной (была) еще добавочная велярная артикуляция. Просто эта добавочная артикуляция почему-то вышла на первое место, а бывшая основная исчезла.
В общем возможно здесь несколько путей, напр.:
ɫ→ɫʷ→w, что есть (альвеолярно-велярная артикуляция)→(ассоциация велярности с огубленностью)→(упрощение трифокусной артикуляции)
̯̯ɫ→ɯ̥/ɤ̥→w/o, что есть (альвеолярно-велярная артикуляция)→(перемещение центра тяжести на велярную артикуляцию и изчезновение альвеолярной)→(огубление задних вокоидов)

Продолжаются ли в наше время подобные процессы в живых языках? К примеру, может ли быть сюда отнесено произношение в последнии годы в Болгарии в некоторых словах "у" вместо "л"?

Я в довольно старой книге читал, что в части болгарских диалектов существует сильно огубленное [ɫʷ]. В произношении одного моего друга я слышал именно такой звук, а очень часто мне казалось что слышу просто [w]. Но мне тяжело сказать, насколько это распространено.

[Alone Coder]

У многих детей "л" звучит как "w" изначально. Их переучивают логопеды.

[regn]

Я в довольно старой книге читал, что в части болгарских диалектов существует сильно огубленное [ɫʷ]. В произношении одного моего друга я слышал именно такой звук, а очень часто мне казалось что слышу просто [w]. Но мне тяжело сказать, насколько это распространено.

Некоторые болгары действительно говорят [w]. Большинство поляков, некоторые львовяне.

[lehoslav]

У многих детей "л" звучит как "w" изначально. Их переучивают логопеды.

У многих русских детей? Очень интересно.

[regn]

У многих русских детей? Очень интересно.

Да! Слышу такое постоянно у русских детей! Моя двоюродная сестричка так до сих пор говорит, хотя ей уже 7 лет. Она живет в Чехии - с чешским "l" проблем нет. Русское твердое не понимает... Уже даже говорит всем: "Я знаю, что неправильно говорю, но не могу выговорить".

[lehoslav]

Некоторые болгары действительно говорят [w].

У моего друга было и то и другое и разное количество переходных звуков (язык не был прижат к альвеолам но и не так опущен как при нормальном [w]). Честно говоря, меня это вначале удивило. Поэтому я выше написал что "мне казалось"

Большинство поляков

В польском ɫ произносит самое старое поколение людей прибывших из Kresów. Сегодня уже тяжело таких найти, но в детсвте я такое произношение слышал очень часто.

[lehoslav]

с чешским "l" проблем нет

Очень интересно! Ведь чешское "l" тоже не нейтрально в отношении веляризации (и в некоторых диалектах есть переход →w).

[regn]

Сегодня уже тяжело таких найти, но в детсвте я такое произношение слышал очень часто.

Львовские поляки так часто произносят. На востоке Польши несколько раз слышал от старых людей.

[regn]

Ведь чешское "l" тоже не нейтрально в отношении веляризации (и в некоторых диалектах есть переход →w).

Ну у нее пражское среднеевропейское. Она родилась и в садик ходила в Праге. Сейчас там же пошла в первый класс.

[lehoslav]

Львовские поляки так часто произносят. На востоке Польши несколько раз слышал от старых людей.

Думаю это все не выходит за рамки "Kresów" Я имел в виду "действительную" Польшу
Л сохранилось лишь там, где польский был в узком контакте с восточнославянскими диалектами.

Ну у нее пражское среднеевропейское. Она родилась и в садик ходила в Праге.

Ясно.

[Alone Coder]

Я настаиваю, что это w есть и у рязанских детей.

[lehoslav]

Я настаиваю, что это w есть и у рязанских детей.

Никто, кажется, не утверждал обратного.

[temp1ar]

У многих детей "л" звучит как "w" изначально. Их переучивают логопеды.

У меня так было (знаю по рассказам родителей). Правда, к логопеду обращаться не пришлось, сам как-то научился.

[lehoslav]

Значит если б не наши ужасные времена с литературными языками, школами, логопедами и прочими чудовищами, русские раньше или позже стали бы произносить [znaw] и т.д.

[wienski]

Сам позиционирую себя как русского.
Твердую л очень часто произношу по-польски. Но не всегда — от позиции в слове зависит.

[Drundia]

По-моему тот который все слышат как [w] (польский и детский) на самом деле губно-альвеолярно-велярный апроксимант, при этом губы сжимаются, а не округляются, и не широко растягиваются. При этом губная составляющая не отличается от обычного тёмного л [ɫ], просто альвеолярная составляющая центральная, а не боковая, а боковые губные не распространены, вот у обычного тёмного л сжатие и не отмечают.

[Andrei N]

Значит если б не наши ужасные времена с литературными языками, школами, логопедами и прочими чудовищами, русские раньше или позже стали бы произносить [znaw] и т.д.

Говорят же ведь:
http://www.philol.msu.ru/~dialect/map.php?src=color_15s.gif
http://www.philol.msu.ru/~dialect/auxy.php?ty=sng&id=163

[lehoslav]

Говорят же ведь:
http://www.philol.msu.ru/~dialect/map.php?src=color_15s.gif
http://www.philol.msu.ru/~dialect/auxy.php?ty=sng&id=163

Я подразумевал "все", неточно выразился. То что по диалектам так произносят, мне было известно

По-моему тот который все слышат как [w] (польский и детский) на самом деле губно-альвеолярно-велярный апроксимант, при этом губы сжимаются, а не округляются, и не широко растягиваются. При этом губная составляющая не отличается от обычного тёмного л [ɫ], просто альвеолярная составляющая центральная, а не боковая, а боковые губные не распространены, вот у обычного тёмного л сжатие и не отмечают.

Я кое-что понял, но в общем ваш пост на заумном языке

[Drundia]

По-моему тот который все слышат как [w] (польский и детский) на самом деле губно-альвеолярно-велярный апроксимант, при этом губы сжимаются, а не округляются, и не широко растягиваются. При этом губная составляющая не отличается от обычного тёмного л [ɫ], просто альвеолярная составляющая центральная, а не боковая, а боковые губные не распространены, вот у обычного тёмного л сжатие и не отмечают.

Я кое-что понял, но в общем ваш пост на заумном языке

Я могу попробовать переобъяснить непонятные моменты.

[lehoslav]

Я могу попробовать переобъяснить непонятные моменты.

Лучше всего с помощью МФА, если можно попросить.

[Волкопес]

У многих детей "л" звучит как "w" изначально. Их переучивают логопеды.

У меня так было (знаю по рассказам родителей). Правда, к логопеду обращаться не пришлось, сам как-то научился.

А я в свои 16 лет так еще и не научился, практически везде говорю что-то вроде [w], где встречается твердое Л - если пытаюсь произнести так, "как надо", кажется как-то некрасиво и по-английски. Впрочем, никто и внимания особенно не обращает 

[Drundia]

Я могу попробовать переобъяснить непонятные моменты.

Лучше всего с помощью МФА, если можно попросить.

Обычно у нас [lɰ], иногда [lɰβ̞], вместо последнего реализуется [ɹɰβ̞], на который говорят [w]. Поставил бы сверху скобки, да нет скобок на три символа.

[lehoslav]

Обычно у нас [lɰ], иногда [lɰβ̞], вместо последнего реализуется [ɹɰβ̞], на который говорят [w]. Поставил бы сверху скобки, да нет скобок на три символа.

Спасибо. Что-то в этом роде я действительно от русских слышал.