Лефи

[Михаил из Иерусалима]

barzel пишет:
вопрос такой:
с слове смерть (mavet, mot afifyor)вав читается то как ве, то как о от чего это зависит.
может в смихуте это всегда о?

Я же выше ответил.
Михаил, теперь вам придется на все вопросы отвечать, мои ответы уже не принимаются. 

я не нашёл ответа, я принимаю любую информацию, высказанную специалистом, если можно повторить ответ, я буду признателен

Равонам Вам ответил на предыдущей странице (ответ от Апр 3 2005, 10:16), но его ответ состоял только из одного слова ("Так"), поэтому Вы этот ответ пропустили.

[yuditsky]

Ну как что? Делать каждый день или сделать один раз. Период, обозначаемый словами "каждый день" должен длиться дольше, чем "вчера". В данном случае можно говорить также о повторяющемся действии.

На что я и намекал, по-моему нужно гопворить о повторяющемся действии.

[Михаил из Иерусалима]

(Про гимель точно не помню).

А тут помнить не нужно, главное понимать принцип. Это ведь чередования смычных и спирантов, и если гимель по умолчанию заднеязычный смычный, то после гласного это будет щелевой (типа арабского غ/греческой гаммы/израильского р, — все эти звуки заднеязычные спиранты, как точно он звучал, разумеется, знать невозможно.

Я понимаю принцип.
Я имел в виду, что не помню, какой именно заднеязычный щелевой считается основным "кандидатом" в качестве пары к взрывному варианту гимеля.

Например, произносится "котвим", а не "котбим", т.к. в древности перед "бет" было произносимое шва (краткий звук "э")

Это вовсе не обязательно. Просто спирантизация как фонетический закон уже перестала действовать к тому моменту, когда гласные редуцировались и частично исчезли. Выбор пары остался таким, какой он был при полных гласных.

Да какая разница... Важно лишь то, что когда-то там была гласная, и правило "щелевой после гласной, взрывной после согласной" не нарушалось. А сегодня гласной нет, и создается иллюзия, что правило не соблюдается.

А буква ב - последняя в слове, так что она произносится как щелевая, т.е. В

Не потому что последняя в слове, а потому что находится после гласного.

Ну так в исконно ивритских словах это одно и то же - слово не может оканчиваться на два согласных.
А вот интересно, в более древнюю эпоху (ну, когда еще были слова типа "*сифр", "*йалд") - как произносился конечный согласный? Что-нибудь про это известно?

(Красивое слово «геминация», которое употребил Равонам, именно это и означает — «удвоенное произношение»).

Если быть более точным, то это долгий согласный.

Ну, если уж быть совсем точным, то геминация - это не согласный, а способ его, согласного, произношения. (В данном случае — долгое произношение).

[RawonaM]

(Про гимель точно не помню).

А тут помнить не нужно, главное понимать принцип. Это ведь чередования смычных и спирантов, и если гимель по умолчанию заднеязычный смычный, то после гласного это будет щелевой (типа арабского غ/греческой гаммы/израильского р, — все эти звуки заднеязычные спиранты, как точно он звучал, разумеется, знать невозможно.

Я понимаю принцип.
Я имел в виду, что не помню, какой именно заднеязычный щелевой считается основным "кандидатом" в качестве пары к взрывному варианту гимеля.

Ну как какой? Заднеязычный звонкий спирант.

Например, произносится "котвим", а не "котбим", т.к. в древности перед "бет" было произносимое шва (краткий звук "э")

Это вовсе не обязательно. Просто спирантизация как фонетический закон уже перестала действовать к тому моменту, когда гласные редуцировались и частично исчезли. Выбор пары остался таким, какой он был при полных гласных.

Да какая разница... Важно лишь то, что когда-то там была гласная, и правило "щелевой после гласной, взрывной после согласной" не нарушалось. А сегодня гласной нет, и создается иллюзия, что правило не соблюдается.

Про все можно сказать «какая разница?». Я уточнил, ибо это очень распространенное заблуждение, что шва на всегда произносился, видимо потому что в транскрипции принято всегда его всегда условно обозначать. Слово кот-вим идеально подходит под древнееврейскую структуру слога и никакие краткие гласные там не нужны.

А буква ב - последняя в слове, так что она произносится как щелевая, т.е. В

Не потому что последняя в слове, а потому что находится после гласного.

Ну так в исконно ивритских словах это одно и то же - слово не может оканчиваться на два согласных.

Во-первых, это однозначно не одно и то же, как бы там дела ни обстояли с двумя согласными на конце слова. Фонетическое условие сприрантизации - это положение после гласного, и совершенно незачем добавлять условия начало/конец слова. (Ведь в начале слова может быть и спирант, а на конце - смычный.)
Это вы с чего взяли про два согласных на конце слова? Тоже, можно сказать, заблуждение. Рифма слога в библейском иврите должна располагаться по нисходящей звучности (и как всегда сибилянты составляют исключение) и может содержать два согласных. Посмотрите на формы второго лица перфекта (אמרְתּ), и т. н. "укороченное будущее", в которых явно видно, что там, где не удовлетворено условие нисходящей звучности, есть вспомогательный гласный (сеголь), в остальных случаях - шва (обозначающий отсутсвие гласного в данном случае). Если надо примеры, потом напишу.

А вот интересно, в более древнюю эпоху (ну, когда еще были слова типа "*сифр", "*йалд") - как произносился конечный согласный? Что-нибудь про это известно?

Так вы же забываете, что когда было *сипр-, были же падежные окончания. Без падежных окончаний и без вспомогательных гласных такая форма (долго) не могла существовать. И это было задолго до спирантизации, я думаю (поэтому не *сифр, а *сипр). К тому же, не вижу в чем проблема, даже если постулировать действие спирантизации в такую раннюю эпоху, в *йалд- д после какого звука идет?

(Красивое слово "геминация", которое употребил Равонам, именно это и означает - "удвоенное произношение").

Если быть более точным, то это долгий согласный.

Ну, если уж быть совсем точным, то геминация - это не согласный, а способ его, согласного, произношения. (В данном случае - долгое произношение).

Верно, точно подметили.

Добавлено спустя 1 день 3 часа 55 минут 51 секунду:

Да, кстати, совсем вылетело из головы:

2. Даггеш хаззак (Сильный даггеш) ... Кстати, именно так произносились вторые согласные в обоих этих словах - "даггеш хаззак".

«Дагеш хазак». Ни в первом, ни во втором слове нет дагеша хазака.

[yuditsky]

Так вы же забываете, что когда было *сипр-, были же падежные окончания. Без падежных окончаний и без вспомогательных гласных такая форма (долго) не могла существовать. И это было задолго до спирантизации, я думаю (поэтому не *сифр, а *сипр). К тому же, не вижу в чем проблема, даже если постулировать действие спирантизации в такую раннюю эпоху, в *йалд- д после какого звука идет?

Ну скажи, высказывание "Без падежных окончаний и без вспомогательных гласных такая форма (долго) не могла существовать" звучит "по-лингвистически"? И откуда ты знаешь, что "и это было задолго до спирантизации", особенно "задолго"?
В общем с уверенностью можно что-то утверждать в этом вопросе только начиная с середины первого тысячелетия н.э.

[RawonaM]

Ну скажи, высказывание "Без падежных окончаний и без вспомогательных гласных такая форма (долго) не могла существовать" звучит "по-лингвистически"?

Да, а что?

И откуда ты знаешь, что "и это было задолго до спирантизации", особенно "задолго"?
В общем с уверенностью можно что-то утверждать в этом вопросе только начиная с середины первого тысячелетия н.э.

Я не говорил, что я знаю, я говорил, что я так думаю, это не называется говорить с уверенностью.
Почему я так думаю, я напишу позже.

[yuditsky]

Ну скажи, высказывание "Без падежных окончаний и без вспомогательных гласных такая форма (долго) не могла существовать" звучит "по-лингвистически"?

Да, а что?

Тебя бы Бен-Хаим с урока выгнал .
Могла, и ещё как, послушай Сивана, он тебе объяснит как именно.
Кстати (если ты ещё не догадался о моей аргументации), у Оригена большинство форм без вспомогательной гласной, но падёжные окончания исчезли задолго до Оригена.

[RawonaM]

Тебя бы Бен-Хаим с урока выгнал.

Меня? Да он всех бы повыгонял, наслышан я про этого профессора. Причем в его книге можно прочитать типа "קוף חוככת" или "מעתק שׂ אל ס". Это видимо вполне по-лингвистически звучит. Для меня Бен-Хаим не особый авторитет в лингвистике, как в прочем и другие семитологи. Они хорошие филологи, но не обременены хорошим знанием лингвистики, так что то, что мои высказывания могут им не понравиться, меня не удивляет.
Ты лучше скажи, что я такого написал, что тебе это не «по-лингвистически» показалось. Я что-то не могу понять.

Могла, и ещё как, послушай Сивана, он тебе объяснит как именно.

А я не отрицаю, что могла, но только как переходный период, одно-два поколения. Думаю, что выговаривать что-то типа [шокт] никакому семиту особо легко не давалось, так что эти формы, если и существовали, то были очень неустойчивы и быстро сменились. А что Сиван-то говорит по этому поводу?

Кстати (если ты ещё не догадался о моей аргументации), у Оригена большинство форм без вспомогательной гласной, но падёжные окончания исчезли задолго до Оригена.

То, что у Оригена не написаны гласные в этих местах, все-таки не стопроцентное доказательство, что их там не было. Там вполне могли существовать шва, которые не обозначили в транскрипции, ведь, по мнению, которого ты придерживаешься, язык еще был вполне живой и разговорный, существование вспомогательных очень кратких гласных могло просто не осознаваться. Кстати, вопрос к тебе тоже: откуда ты знаешь, что падежные окончания исчезли задолго до Оригена? (Скажем, можешь ли ты стопроцентно утверждать по библейскому тексту, что там нет падежных окончаний? Они ведь краткие гласные на конце слов не обозначали в принципе.) Тут еще есть над чем поразмыслить, мне кажется.
Года два назад ты давал лекцию по шва в Оригене, ты не мог бы вкратце напомнить, что ты сказал по этому поводу, потому что я перерыл весь дом и не смог найти хендаут (пришли его мне, если можешь).
И еше интересно, что ты можешь сказать о спирантизации, судя по транскрипциям. Есть ли хоть малейший намек на нее?

[yuditsky]

Они хорошие филологи, но не обременены хорошим знанием лингвистики, так что то, что мои высказывания могут им не понравится, меня не удивляет.

Они не понравились мне.

А я не отрицаю, что могла, но только как переходный период, одно-два поколения. Думаю, что выговаривать что-то типа [шокт] никакому семиту особо легко не давалось, так что эти формы, если и существовали, то были очень неустойчивы и быстро сменились. А что Сиван-то говорит по этому поводу?

Почему одно-два могла, а три-четыре не могла? Если три-четыре могла, то почему пять-шесть не могла? И т.д., экстраполируй. По индукции могла до бесконечности
А вот Сиван, как уроженный семит из Марокко произносит без проблем сочетания типа "tktæb", и ничего, не жужжит. Если хочешь, послушай. Поэтому высказивания вроде "никакому семиту особо легко не давалось" и остальные не имеют особой связи с лингвистикой.

То, что у Оригена не написаны гласные в этих местах, все-таки не стопроцентное доказательство, что их там не было. Там вполне могли существовать шва, которые не обозначили в транскрипции, ведь, по мнению, которого ты придерживаешься, язык еще был вполне живой и разговорный, существование вспомогательных очень кратких гласных могло просто не осознаваться.

Понятно, что не "стопроцентное доказательство" (у меня таких нет), но очень важный аргумент, ведь в Септуагинте всп. гласные есть, да и Оригена тоже присутствуют, только мало. Поэтому ясно, что если б транскрибист хотел, он бы написал их.

Кстати, вопрос к тебе тоже: откуда ты знаешь, что падежные окончания исчезли задолго до Оригена? (Скажем, можешь ли ты стопроцентно утверждать по библейскому тексту, что там нет падежных окончаний? Они ведь краткие гласные на конце слов не обозначали в принципе.) Тут еще есть над чем поразмыслить, мне кажется.

Поразмысли. Но помни, что в аккадских текстах ~-600 нет падежных окончаний у ханаанейских (в т.ч. иудейских) имён, а также в Мегилот краткие задние гласные обозначали в принципе, а падежами там особо не пахнет (напоминаю, Мегилот ~-150, Ориген ~+200, как никак 350 лет).

И еше интересно, что ты можешь сказать о спирантизации, судя по транскрипциям. Есть ли хоть малейший намек на нее?

Греческие транскрипции не могут быть свидетельством ни за, ни против, Кучер обсуждал этот вопрос.

[RawonaM]

Они хорошие филологи, но не обременены хорошим знанием лингвистики, так что то, что мои высказывания могут им не понравится, меня не удивляет.

Они не понравились мне.

Ну ничего, бывает. Меня это особо не смущает, мне тоже далеко не всегда нравится, что говорят другие.

Почему одно-два могла, а три-четыре не могла? Если три-четыре могла, то почему пять-шесть не могла? И т.д., экстраполируй. По индукции могла до бесконечности

Теоретически вообще все может быть. Все могло существовать бесконечно, и язык мог бы вообще никогда не изменяться. Но реально на практике мы знаем, что язык постоянно меняется. Если такая форма была совершенно стандартна и ни у кого никогда никаких проблем с ней не было, то почему же она должна была меняться? ИМХО, тут дело в структуре семитского слога, известного нам из сравнительного языкознания и в тенденции упрощать себе жизнь.

А вот Сиван, как уроженный семит из Марокко произносит без проблем сочетания типа "tktæb", и ничего, не жужжит. Если хочешь, послушай. Поэтому высказивания вроде "никакому семиту особо легко не давалось" и остальные не имеют особой связи с лингвистикой.

Так бывают разные стадии развития языка, что ж в этом удивительного? Я не знаю, какое влияние испытали западные диалекты арабского языка, но ты прекрасно знаешь, что в языке наших арабов, структура слога четко древнесемитская, с поправкой на два соглансных в конце слова по убывающей звучности. Если они транскрибируют mkayyef, а произносят [imkæjjef], то видно, что их язык не позволяет два согласных в начале слова, но они этого не осознают.
Более того, я не уверен, что действительно там все так страшно обстоит, как описывает Сиван и другие.
Вот, к примеру, цитирую книгу, которую я сейчас читаю:

В арабских диалектах Магриба это соотношение [т.е., соотношение согланых и гласных] будет выше [чем в ЛА]: там имеет место черезвычайно интенсивная редукция гласных, что ведет к образованию весьма сложных групп согласных, вплоть о начальных ТТ (КаТаБа > КТеБ); возникают и интервокальные -ССС-.
Следует, впрочем, заметить, что в данном случае точно так же, как и в случае с калмыцким, монгольским, португальским, бела-кула, ликийским и идругими языками, нагромождения согласных имеют место лишь на уровне фонем; на фонетическом уровне мы же имеем весьма равномерные звуковые цепи, лишь несколько усложненные по сравнению со звуковыми цепями, характерными для литературного арабского языка.

Но помни, что в аккадских текстах ~-600 нет падежных окончаний у ханаанейских (в т.ч. иудейских) имён, а также в Мегилот краткие задние гласные обозначали в принципе, а падежами там особо не пахнет (напоминаю, Мегилот ~-150, Ориген ~+200, как никак 350 лет).

Имена собственные, по-моему, не показатель. А что там в Мегилот, напомни? Какие краткие задные гласные бывают на конце слов, которые там обозначены (кроме כה- и תה-)?

И еше интересно, что ты можешь сказать о спирантизации, судя по транскрипциям. Есть ли хоть малейший намек на нее?

Греческие транскрипции не могут быть свидетельством ни за, ни против, Кучер обсуждал этот вопрос.

Почему же не могут быть свидетельством против? Особенно после того, как в греческом появилась возможность обозначать глухие спиранты.

Понятно, что не "стопроцентное доказательство" (у меня таких нет), но очень важный аргумент, ведь в Септуагинте всп. гласные есть, да и Оригена тоже присутствуют, только мало. Поэтому ясно, что если б транскрибист хотел, он бы написал их.

Какие есть в Септуагинте? В оригинальных односложных?
Но вот, насчет «если хотел», то если бы он хотел обозначить БГДКПТ, он тоже бы обозначил. Значит есть три варианта — не хотел, не осознавал, что такие есть, или не было таких. Это касается как спирантизации, так и вспомогательных гласных.

[yuditsky]

Теоретически вообще все может быть.

Не всё, но много чего.

Все могло существовать бесконечно, и язык мог бы вообще никогда не изменяться. Но реально на практике мы знаем, что язык постоянно меняется. Если такая форма была совершенно стандартна и ни у кого никогда никаких проблем с ней не было, то почему же она должна была меняться?

Про проблемы я ничего не говорил. А менятся может язык и без выраженных фонетических проблем (ср. "алахнос" вместо "алахсон" и т.п.)

тут дело в структуре семитского слога, известного нам из сравнительного языкознания и в тенденции упрощать себе жизнь.

Ты и прав, и не прав. Я тоже думаю, что тут дело в структуре семитского слога, но напомню, что Кимрон на уроке утверждает что CVCC - вполне сенитский слог. А также арабы не особо затрудняются произносить согл. кластеры в конце слова.

Более того, я не уверен, что действительно там все так страшно обстоит, как описывает Сиван и другие.

Послушай, послушай. Я тебе могу продемонстрировать. А Шеворошкина я не особо понял, ведь нормальные цепи в арабском CC, а усложнённые, например, CCC. Ну и? Я это и утверждаю, где тут равномерность?

Про спирантизацию, ты должен прочесть Кучера, или статью в "Лешонену", или в "Йешайагу", вопросы отпадут. Если хочешь, спроси устно, просто описывать долго, нет времени.

А что там в Мегилот, напомни?

Во многих Мегилот пишется вав для обозначения любой задней гласной в любой позиции.

[RawonaM]

А менятся может язык и без выраженных фонетических проблем (ср. "алахнос" вместо "алахсон" и т.п.)

Конечно может. Но, думаю, с сеголятами никто отрицать не будет, дело только в фонетике.

Я тоже думаю, что тут дело в структуре семитского слога, но напомню, что Кимрон на уроке утверждает что CVCC - вполне сенитский слог. А также арабы не особо затрудняются произносить согл. кластеры в конце слова.

Верно, я про это говорил, выше. Только ты забыл сказать, что два согласных должны располагаться по убывающей звучности. Это бесспорно, что форма [lixt] (или [lаxt]) намного удобнее, чем [sipr], с которой у арабов неизбежно будут проблемы. Волей или не волей, а тут будет впомогательный гласный. Можно, конечно, предположить, что формы типа [lixt] уподобились по аналогии к формам типа [sipr], но я предпочитаю считать, что любые два согласных на конце слога составляли некоторое неудобство.

Послушай, послушай. Я тебе могу продемонстрировать. А Шеворошкина я не особо понял, ведь нормальные цепи в арабском CC, а усложнённые, например, CCC. Ну и? Я это и утверждаю, где тут равномерность?

Я и сам могу это произнести. И я верю, что Сиван может это произнести. Только вопрос, действительно ли так разговаривают. Шеворошнкин говорил про начальные ТТ (два смычных в начале), а не просто про СС. В литературном арабском ты не найдешь ни СС- ни -ССС- ни при каких обстоятельствах. А равномерность, как он утверждает, в том, что это фонемный состав содержит так много согласных, а на фонетическом уровне все это реализуется "человеческими" слогами (т.е. вспомогательные гласные, где нет слогообразующих сонантов).

А что там в Мегилот, напомни?

Во многих Мегилот пишется вав для обозначения любой задней гласной в любой позиции.

Да это я понял, ты мне скажи, в какой ивритской форме есть краткий задний гласный на конце слова? Кроме бывшего окончания именительного падежа -у, ничего не могу припомнить.

[yuditsky]

Волей или неволей, а тут будет впомогательный гласный.

Смотря что ты подразумеваешь под вспомогательным гласным. Если в славянских в формах типа "крк" он есть, то и в "сифр" он, понятно, есть.

Только вопрос, действительно ли так разговаривают.

Угу. По крайней мере, у меня нет оснований не доверять Сивану в этом вопросе.

Да это я понял, ты мне скажи, в какой ивритской форме есть краткий задний гласный на конце слова? Кроме бывшего окончания именительного падежа -у, ничего не могу припомнить.

Например, humu, yiktubu, и т.д. Но все они выпали

[mnashe]

Есть шесть букв (точнее, шесть звуков, еще точнее, фонем), которые в древнем иврите произносились по-разному в зависимости от соседних звуков

Замечание.
Эти шесть букв произносятся по-разному не в древнем иврите, а во вполне современном (не в смысле «израильском», конечно). Просто не все общины эту разницу сохранили. Б и К сохранили, вроде, все (пусть с небольшими искажениями). Почти все сохранили также П. Г, Д, Т сохранили немногие, в основном йеменцы (правда, у большинства йеменцев искажена смычная Г — заимствование арабской джим). В любом случае, это произношение (с различением произношения всех шести букв, а также с соблюдением геминации) — живое, а не древнее, многие используют его и сейчас, особенно в молитве и чтении Торы. Более того, по мнению некоторых hалахических авторитетов (в частности, рав Овадья Йосеф), это совершенно необходимое условие кошерности чтения Торы.
А вот если мы говорим о древнем иврите, то таких букв было не шесть, а семь: בגד כפרת БГДКПРТ (мнемоника БеГед КаПоРеТ). Когда исчезла смычная пара Р и как она произносилась — я не знаю. Очень хотелось бы услышать мнение специалистов.
Кстати, в том же источнике (ספר יצירה) буква Р помещена в одну группу с шипящими (по месту произношения — на зубах (?!)).

[RawonaM]

В любом случае, это произношение (с различением произношения всех шести букв, а также с соблюдением геминации) — живое, а не древнее, многие используют его и сейчас, особенно в молитве и чтении Торы.

В древности это было фонологическое чередование, а сегодня -- морфологическое. Об этом речь.

[mnashe]

В древности это было фонологическое чередование, а сегодня -- морфологическое. Об этом речь.

Ну, не знаю. Я даже за собой замечал, что, когда я говорю на иврите, я автоматически заменяю смычные согласные на щелевые после гласных (даже в начале слова, «прилепленного» к предыдущему, оканчивающемуся гласной). И часто это происходит у меня и там, где не совсем уместно (в заимствованых словах). Бывает и такой курьёз: в разговорной речи я заменяю q на k (чтоб не пугать собеседника ), а этот k в результате автоматически становится у меня k после гласной. Приходится тут же поправляться.
Я понимаю, что мой случай не типичный, но всё же и не исключительный.
Кстати. Я однажды слышал мнение, что когда-то (не знаю когда) «послегласной» парой к бгдкпт были не спирантные звуки, а те же смычные, но с придыханием. Понятия не имею, какие обоснования были у авторов этой теории. Хотелось бы услышать мнение специалистов.
И очень интересно узнать про смычную пару к р, если кому-нибудь известно.

[yuditsky]

Про теорию с придыханием, думаю что утверждающие так ошибаются. Ведь и смычные и спиранты произносились с придыханием по крайней мере во время конца периода Второго Храма.
А про "р" есть статья Морага "בג"ד כפר"ת", т.к. у самаритян "р" после гласной произносилась отлично от "р" не после гласной.

[mnashe]

Ведь и смычные и спиранты произносились с придыханием по крайней мере во время конца периода Второго Храма.

Очень интересно. Я никогда об этом не слышал. Все согласные произносились с придыханием? Где можно почитать об этом?

А про "р" есть статья Морага "בג"ד כפר"ת", т.к. у самаритян "р" после гласной произносилась отлично от "р" не после гласной.

Это есть в интернете? Google нашёл только название в списке статей

[yuditsky]

Как я сказал по крайней мере глухие смычные произносились с придыханием (видно по греческим транкрипциям). Вероятно, что и звонкие, но этому нет прямых свидетельств.
Почитать об этом можно только в библиотеке, или можете купить книгу Морага и журналы Лешонену. Если вы это собираетесь делать, я напишу точные ссылки.

[RawonaM]

Я понимаю, что мой случай не типичный, но всё же и не исключительный.

Ваш слушай очень даже исключительный, я еще о таком не слышал. Ну допустим куф вы произностие на арабский манер, а что же с ўаў, к примеру? Потом, что у вас с геминацией? Если после гласного у вас фонологическая спирантизация и удвоение вы не произносите, то слово типа דיבר у вас будет звучать как "дивер", а слова «сафар» и «сапар» не различаться. Или вы все стараетесь на по-тверийски произносить? Тогда вас вряд ли кто-то понимает, мне кажется.

[Laplandian]

В любом случае, это произношение (с различением произношения всех шести букв, а также с соблюдением геминации) — живое, а не древнее, многие используют его и сейчас, особенно в молитве и чтении Торы. Более того, по мнению некоторых hалахических авторитетов (в частности, рав Овадья Йосеф), это совершенно необходимое условие кошерности чтения Торы.

Совершенно необходимое - для кого? Только для йеменцев, разве что.

[mnashe]

Ваш слушай очень даже исключительный, я еще о таком не слышал. Ну допустим куф вы произностие на арабский манер, а что же с ўаў, к примеру? Потом, что у вас с геминацией? Если после гласного у вас фонологическая спирантизация и удвоение вы не произносите, то слово типа דיבר у вас будет звучать как "дивер", а слова «сафар» и «сапар» не различаться. Или вы все стараетесь на по-тверийски произносить? Тогда вас вряд ли кто-то понимает, мне кажется.

В молитве и при чтении я произношу всё как следует, насколько могу. (Кроме долготы гласных — никак не получается ). И ўаў, и геминацию, и эмфатические. И хоть и не часто, но всё же доводилось слышать такое же чтение и от других.
Недавно я молился в качестве шлиах-циббур в одной синагоге в Цфате. Двое из молящихся стали расспрашивать, один из них с некоторым недоверием. На следующий день он же нашёл правила произношения в одном сфарадимном сиддуре, и недоверие исчезло.
В разговоре я произношу по-израильски (кроме реш — неохота мне её коверкать, и так поймут ). Просто иногда проскакивают элементы настоящего иврита  :? Тогда-то и получаются всякие странности — на стыке языков

В любом случае, это произношение (с различением произношения всех шести букв, а также с соблюдением геминации) — живое, а не древнее, многие используют его и сейчас, особенно в молитве и чтении Торы. Более того, по мнению некоторых hалахических авторитетов (в частности, рав Овадья Йосеф), это совершенно необходимое условие кошерности чтения Торы.

Совершенно необходимое - для кого? Только для йеменцев, разве что.

Да вроде рав Овадья Йосеф не йеменец. Необходимое для всех евреев. В ашкеназских источниках тоже есть указания на необходимость переучиваться с традиционного искажённого произношения на правильное, соответствующее hалахе.
Сейчас большинство ашкеназских раввинов (харедим) не занимаются этим вопросом. То есть они и сами читают неправильно. Но это связано не с законом, а с их общим мировоззрением: традиция для них важнее закона. Так что именно их следовало бы в первую очередь называть מסורתים...

[RawonaM]

В разговоре я произношу по-израильски (кроме реш — неохота мне её коверкать, и так поймут ).

О, это меня интересовало. А скажите, при молитве вы и все тверийские гласные различаете?

[yuditsky]

Ув. Мнаше, я немного изучал вопрос тиверийского произношения (и других). Должен вас заверить, что во-первых, никто точно не знает как правильно читать текст Торы с огласовками, во-вторых, вы, конечно, понимаете, что решения р. Овадьйи Йосефа отличаются от той системы, которая отражает тиверийская или вавилонская система огласовок. Скажем, в ней нет длинных и коротких гласных, несмотря на то, что так считают некоторые авторитеты (а некоторые не считают). Ещё замечу, что йеменцы читают Торы по вавилонской системе (так по крайней мере принято считать), которая значительно отличается от тиверийской.
(Дружеский мой вам совет: не коверкайте язык, может вы вместо того, чтобы правильно читать, сознательно произносите неправильно)

[Laplandian]

Совершенно необходимое - для кого? Только для йеменцев, разве что.

Да вроде рав Овадья Йосеф не йеменец. Необходимое для всех евреев. В ашкеназских источниках тоже есть указания на необходимость переучиваться с традиционного искажённого произношения на правильное, соответствующее hалахе.
Сейчас большинство ашкеназских раввинов (харедим) не занимаются этим вопросом. То есть они и сами читают неправильно. Но это связано не с законом, а с их общим мировоззрением: традиция для них важнее закона. Так что именно их следовало бы в первую очередь называть מסורתים...

А, ну да, конечно. Просто совершенно необходимое для всех поголовно - так же как и женские платочки вместо париков (мнение того же автора). Но вот только если Вы поинтересуетесь у раввина из Хабада, Нетурей-Карта, Yeshiva University или еще какой-нибудь другой группы или организации, то у них может оказаться прямо противоположное мнение касательно того, что всем евреям просто наотрез необходимо делать.
И вот в этом-то и состоит главный кайф иудаизма - в изрядной доле анархии. Сколько евреев, столько и разных алухес, в том числе и единственно-верных для всех на свете.

А если серьезно, то какое он вообще имеет право утверждать, что чужая для него традиция - якобы "искаженная", "неправильная" и "некошерная"? Если у них там в Багдаде так считают, то и флаг им в руки (можно новый, бело-голубой с желтой полосочкой). Но вот только не надо поучать ашкеназов, которые как-нибудь справятся и без азиатских пискей-дыным.