Author Topic: Долгие согласные в русском  (Read 40379 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валентин Н

  • Posts: 34480
  • Gender: Male
« Reply #50 on: October 3, 2009, 20:53 »
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:34
Quote
Цитата: Валентин Н от Сегодня в 20:32
Quote
Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м.
В каких словах есть это ваше ШЬ?
в сёбных, я уже писал это читайте тему
Где хотя бы пяток примеров? Слова "сёбные" я не знаю.
стёбные - примеры были, читайте выше
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
« Reply #51 on: October 5, 2009, 05:53 »
Так, слово "сапог" в соответствии с Московской ФШ фонологически записывается /с а|о п о г/, где /а|о/ - архифонема, а "водовоз" - /водовоз/.

А подскажите, пожалуйста, как вы фонему в интерфиксе определили?  :???

Quote
Было бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/,


А как быть с теми словами, где графически двойные согласные стоят не после, а перед  ударным гласным? "Иллюзия", "ассистент" и др. под. Ведь реализация долготы таких согласных зависит также от их позиции по отношению к ударному гласному.  :yes:
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline alkaigor

  • Posts: 625
  • Gender: Male
« Reply #52 on: October 5, 2009, 13:22 »
Quote
Было бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому
оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/,

А как быть с теми словами, где графически двойные согласные стоят не после, а перед  ударным гласным? "Иллюзия", "ассистент" и др. под. Ведь реализация долготы таких согласных зависит также от их позиции по отношению к ударному гласному.  :yes:
Ну, я имел в виду фонетическую сущность. А насчет позиции норма говорит, что двойные/долгие звуки возможны между гласными, одна из которых ударна (вáнна, длиннá) и на стыке приставки с корнем (иссыхать). Остальное - отклонение, либо индуцированное написанием (особенно если читать по бумажке), либо периферийная (необщеупотребительная) лексика.

Так, слово "сапог" в соответствии с Московской ФШ фонологически записывается /с а|о п о г/, где /а|о/ - архифонема, а "водовоз" - /водовоз/.
А подскажите, пожалуйста, как вы фонему в интерфиксе определили?  :???
Это не я, это они (МФШ) :-) считают соединительную -о- (и -е-) фонемой <о>. Затрудняюсь припомнить, где бы сей интерфиѯъ был ударным. :??? Насчет "хронометр" и т.п. не уверен, т.к. это заимствования и модель неродная, хоть и тождественная. Ну дак согласно МФШ и "капуста" - <к а/о п у с/з т а>. Жуть. "Москвичи", наверное. ;D
Кстати, наверное, не "архи-", а "гиперфонема". Ох уж...
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #53 on: October 5, 2009, 18:32 »
А насчет позиции норма говорит, что двойные/долгие звуки возможны между гласными, одна из которых ударна (вáнна, длиннá) и на стыке приставки с корнем (иссыхать). Остальное - отклонение, либо индуцированное написанием (особенно если читать по бумажке), либо периферийная (необщеупотребительная) лексика.
Контрреволюция.

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
« Reply #54 on: October 6, 2009, 09:09 »

Ну, я имел в виду фонетическую сущность.

Следовательно, получается, в "ассистенте" на месте "сс"  у нас две  фонемы, ага? 

Так, слово "сапог" в соответствии с Московской ФШ фонологически записывается /с а|о п о г/, где /а|о/ - архифонема, а "водовоз" - /водовоз/.
А подскажите, пожалуйста, как вы фонему в интерфиксе определили?  :???
Это не я, это они (МФШ) :) считают соединительную -о- (и -е-) фонемой <о>. Ну дак согласно МФШ и "капуста" - <к а/о п у с/з т а>.
Кстати, наверное, не "архи-", а "гиперфонема". Ох уж...


1)  В универе училась по МФШ, вместе с тем интерфикс у нас всегда был представлен гиперфонемой.
2) При чём здесь "капуста"?  :donno: Тут согласно теории МФШ фонемная запись верная.
3) Совершенно правильно, по терминологии МФШ, в случае невозможности установить сильный вариант фонемы, перед нами "гиперфонема" (термин введён В.Н. Сидоровым, если что).  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline alkaigor

  • Posts: 625
  • Gender: Male
« Reply #55 on: October 7, 2009, 00:42 »
Ну, я имел в виду фонетическую сущность.
Следовательно, получается, в "ассистенте" на месте "сс"  у нас две  фонемы, ага? 
Ни-ни. Следовательно - из чего?
Quote
Было бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/
=Там, где произносится двойная согласная, в русском языке лучше считать это не долгой фонемой, а двумя фонемами: [ваннъ] (= [ван:ъ]) : <в><а><н><н><а>.

Две "с" в "ассистент" - сущность толькографическая. И звук [с], и фонема <с> одна.

Мне как-то интуитивнее ЛФШ. Обозначения МФШ порой наводят на мысль, откуда взялся "олбанский езыг". <к а/о п у с/з т а> + {студенты веселятся} = "копузта".
Опять-таки, в случае с интерфиксом:
установить для него наличие или отсутствие сильной позиции - задача, требующая бОльших усилий, чем для фонем каждой отдельной основы. Или может быть, есть некий закон, запрещающий ударение на соединительной гласной? Я видел в учебнике <о> (без обоснований).
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline Bhudh

  • Posts: 53879
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #56 on: October 7, 2009, 01:01 »
Quote from: alkaigor
Две "с" в "ассистент" - сущность только графическая. И звук [с], и фонема <с> одна.
Вы, простите, всех носителей опросили? :down:
Лично у меня там звук длиннее любого из в слове «сосиска», например.
На влияние написания на речь ссылаться не надо. Факта это не изменит.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline alkaigor

  • Posts: 625
  • Gender: Male
« Reply #57 on: October 7, 2009, 09:59 »
Quote from: alkaigor
Две "с" в "ассистент" - сущность только графическая. И звук [с], и фонема <с> одна.
Вы, простите, всех носителей опросили? :down:
Лично у меня там звук длиннее любого из в слове «сосиска», например.
На влияние написания на речь ссылаться не надо. Факта это не изменит.
А что, норма выявляется методом опроса всех носителей? Я использовал официальную (не свою) формулу, где возможны двойные согласные.

Если я натыкаюсь на формулировку из учебника, которая противоречит моему опыту, я сперва предполагаю 1) и только потом 2):
1) мое произношение ненормативно, как и миллионов других носителей;
2) норма устаревает / устарела.

Кроме некоторых случаев с двойными (к которым "ассистент" не относится), у меня, например, часто не [с'т'], а [ст'], что норма сурово порицает. Обнаружив это, я не рву на голове волосы и не бросаюсь опрашивать соседей, чтобы заручится их поддержкой в борьбе против догматиков, а просто принимаю к сведению.

А что касается фактов - "позвОнит", "черное кофе" - это тоже факты. Есть даже факты намного хуже. Ну и что?
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
« Reply #58 on: October 9, 2009, 17:16 »

Там, где произносится двойная согласная, в русском языке лучше считать это не долгой фонемой, а двумя фонемами: [ваннъ] (= [ван:ъ]) : <в><а><н><н><а>.

Две "с" в "ассистент" - сущность толькографическая. И звук [с], и фонема <с> одна.

О, вот и я похожего с Вами мнения. Теперь всё прояснилось, спасибо за комментарий.  :yes:

Quote
Опять-таки, в случае с интерфиксом:
 Я видел в учебнике <о> (без обоснований).

В том-то и дело.  8-)
* Где единение, там и победа. Публий.

« Reply #59 on: October 9, 2009, 17:23 »
Есть даже факты намного хуже. Ну и что?

Чем?  :what: У Вас имеется шкала ненормативности? Не поделитесь? (Статус всякой там матерщины на этой шкале не трогаю, дело ясное. Меня интересует остальное)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #60 on: October 9, 2009, 18:07 »
Цитата
Quote
Опять-таки, в случае с интерфиксом:
 Я видел в учебнике <о> (без обоснований).
В том-то и дело.
показОметр :)

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
« Reply #61 on: October 10, 2009, 07:50 »
Что за слово такое причудливое? :)
* Где единение, там и победа. Публий.

« Reply #62 on: October 10, 2009, 07:51 »
Вовсе не уверена, что оно есть проверка...  :no:
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #63 on: October 10, 2009, 10:10 »
Это универсальное название измерительного прибора, когда не знаешь, как его назвать :)

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
« Reply #64 on: October 10, 2009, 10:16 »
В значении 'то, что измеряет некоторые показания'? Ммм...  :??? Так или иначе, всё равно окказиональное, так можно и показомЕтр преспокойненько сказать.  ;)
* Где единение, там и победа. Публий.

« Reply #65 on: October 10, 2009, 10:18 »
Простите, но меня не убедили.  :P
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline alkaigor

  • Posts: 625
  • Gender: Male
« Reply #66 on: October 12, 2009, 09:33 »
Есть даже факты намного хуже. Ну и что?
Чем?  :what: У Вас имеется шкала ненормативности?
Говоря, что есть факты хуже, чем "черное кофе", я руководствовался интуитивно-оптимистическим представлением, что хуже может быть всегда. :-) Сами по себе факты ни хороши, ни плохи, а градация явлений по степени отторжения субъективна и меняется со временем. Шкала ненормативности - вряд ли от нее была бы большая польза. Разве что в смысле прогнозирования, какие явления, ныне неловко топчущиеся на пороге нормы, будут все-таки в нее включены в ближайшие N лет.
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
« Reply #67 on: October 12, 2009, 15:14 »
... явления, ныне неловко топчущиеся на пороге нормы...

 ;up:
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #68 on: October 12, 2009, 18:18 »
Некоторые красные тряпочки для граммарнаци: чёрное кофе, тапок, ляжь, ехай, ездеет, лазеет, елозеет, меряет, мучает, ихний, ложить, садить, опёка, звОнит, свеклА, берестА, щАвель, твОрог, форзАц, фольгА.

Offline Hellerick

  • Posts: 27010
  • Gender: Male
« Reply #69 on: October 12, 2009, 22:05 »
Некоторые красные тряпочки для граммарнаци: чёрное кофе, тапок, ляжь, ехай, ездеет, лазеет, елозеет, меряет, мучает, ихний, ложить, садить, опёка, звОнит, свеклА, берестА, щАвель, твОрог, форзАц, фольгА.

Забыли «стери»

Из упомянутого я в своей речи использую: тапок, ляжь, ложить, свеклА, берестА, щАвель, форзАц, фольгА.

Offline Conservator

  • Posts: 16836
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #70 on: October 12, 2009, 23:01 »
Некоторые красные тряпочки для граммарнаци: чёрное кофе, тапок, ляжь, ехай, ездеет, лазеет, елозеет, меряет, мучает, ихний, ложить, садить, опёка, звОнит, свеклА, берестА, щАвель, твОрог, форзАц, фольгА.

Из этого говорю "тапок" и "фольга́". Только насчет "фольги́" - в словарях, вроде, таки так стоит ударение :???

Академический справочник "Русское литературное произношение и ударение" под ред. Аванесова и Ожегова в другом городе, а я только ему доверяю, пусть он и 50-х гг.!
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #71 on: October 12, 2009, 23:16 »
В орфографическом словаре Бархударова-Ожегова-Шапиро только "фОльга".

Offline wienski

  • Posts: 394
  • Gender: Male
« Reply #72 on: October 12, 2009, 23:58 »
Мне фо́льга вообще ухо режет...

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 43383
  • Gender: Male
« Reply #73 on: October 13, 2009, 01:02 »
екоторые красные тряпочки для граммарнаци: чёрное кофе, тапок, ляжь, ехай, ездеет, лазеет, елозеет, меряет, мучает, ихний, ложить, садить, опёка, звОнит, свеклА, берестА, щАвель, твОрог, форзАц, фольгА.
У меня из списка:
тапок, меряет, мучает, береста́, фольга́.
«Тапка» я недавно узнал, стараюсь исправляться.
Несколько лет назад говорил «феноме́н».
Из того, что узнал в детстве: «кулина́рия» вместо привычного мне «кулинари́я»; «балова́ться», а не «ба́ловаться»; «лу́па», а не «лупа́»; «це́почка», а не «цепо́чка»…
Вот ещё как-то списочек попадался:
Quote
амнези́я
апостро́ф
бало́ванный
балова́ть
вероиспове́дание
ге́незис
до́гмат
догово́ров
догово́ры
законорождённый
пе́тля
по́люсов
по́люсы
по́рты
по среда́м
премирова́ть
прину́дить
раку́шка
рассредото́чение
симметри́я
сосредото́чение
сосредото́чивать
судя́щий(ся)
то́рты
то́ртов
торги́
торго́в
уве́домленный
фено́мен
хода́тайство
христиани́н
экипирова́ть
языко́вый (из яз. животного)
языково́й (яз. — ср-во общения)
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #74 on: October 13, 2009, 01:08 »
«лупа́»
«це́почка»
Где так говорят?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: