Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Фонетика => Topic started by: Валентин Н on September 29, 2009, 17:36

Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on September 29, 2009, 17:36
Например: ман̄а, мас̄а, кле́щ̄и, брыҗ̄у, клем̄а.

Это фонмы или алофоны?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Ванько on September 29, 2009, 17:40
Во всех описаниях русского языка упоминаются только две долгие фонемы – /ш̅’/ и /ж̅’/
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on September 29, 2009, 17:47
А остальные это алофоны? По какому принципу их в алофоны записали?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: RawonaM on September 29, 2009, 17:49
А остальные это алофоны? По какому принципу их в алофоны записали?
Это не аллофоны. Во-первых, не факт, что они произносятся долго. Во-вторых, большинство фонетически долгих согласных - это сочетания двух фонем.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on September 29, 2009, 17:51
Кста, щ̅ и җ̅ появляются после ударения:
клещи́, но кле́щ̅и;
виҗу́, но е́җ̅у.
Почему это аллофоны, а не фонемы?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Драгана on September 29, 2009, 17:53
Это считается сочетание 2х фонем: тонна - т-о-н-н-а.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on September 29, 2009, 17:54
Во-вторых, большинство фонетически долгих согласных - это сочетания двух фонем.
пиҗу́, но пи́җ̅у изначально оба звука - сочетание зж
Title: Долгие согласные в русском
Post by: RawonaM on September 29, 2009, 17:55
пиҗу́, но пи́җ̅у изначально оба звука - сочетание зж
Вы путаете все на свете сразу: фонетику, фонологию, морфологию, этимологию, историческую фонетику.
Главное не смешивать синхронию и диахронию.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on September 29, 2009, 17:58
а в чём ошибка?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Bhudh on September 30, 2009, 00:44
Quote from: Валентин Н
изначально оба звука - сочетание зж
Дык в моём, допустим, идиолекте и сейчас 〈зж〉.
А Вы что, так и произносите — 〈пижу́〉?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Алексей Гринь on September 30, 2009, 00:50
пиҗу́, но пи́җ̅у
Я бы оба слова сказал геминированными
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on September 30, 2009, 01:14
Quote from: Валентин Н
изначально оба звука - сочетание зж
Дык в моём, допустим, идиолекте и сейчас 〈зж〉.
А Вы что, так и произносите — 〈пижу́〉?
у меня не всё отобразилось, а как произношу см выше.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Ванько on September 30, 2009, 02:10
Судя по тому, что нас всех учили писать удвоенные, а мы постоянно ошибались, то в русском геминированных нет вообще. Это всё влияние написания, надо дошкольников послушать, по-моему они говорят без удвоенных. Если и допустить их существование, то в «ванна» и «масса» согласная максимум в 1,5 раза длиннее обычной, не более. Я вроде не произношу в обычной речи и от окружающих почти не слышал.
Имхо, это всё маргинальные аллофоны. Гринь когда-то обещал дать ссылку, где он прочитал про их употребление, да так и забыл...
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Artemon on September 30, 2009, 03:21
Забил, скорее. ;)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тайльнемер on October 1, 2009, 10:34
Судя по тому, что нас всех учили писать удвоенные, а мы постоянно ошибались, то в русском геминированных нет вообще. Это всё влияние написания, надо дошкольников послушать, по-моему они говорят без удвоенных.
В словах типа ассоциация или коммунизм гемм. согл.-то нету, а вот во всяких там сумма, ванна (по крайней мере у меня — как после школы так и до) очень даже есть. Кроме того ещё у меня почему-то кури/нн/ый, дли/нн/а и т. п.
клещи́, но кле́щ̅и;
Интересно. А у меня краткий [щ] только после согласного (борщ, вообще, ...), а кле́щи и клещи́ с одинаково динным [щ:].
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Bhudh on October 1, 2009, 13:22
Криш Вайшнавы для объяснения чтения санскритского ś используют слово с <щ> в интерконсонантной позиции: сначала было «сообщник», потом спохватились и поменяли на «общность». Вот в этих словах, соглашусь, краткий [щ̆] (сиречь [шʼ]).
Хотя там можно и [ш] случайно произнести.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on October 1, 2009, 14:23
хотите сказать что шюка и щука одинаково читаются?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: RawonaM on October 1, 2009, 14:46
хотите сказать что шюка и щука одинаково читаются?
Не одинаково: шюка вообще не читается, потому что такого слова нет.
Если вообразить, что такое слово есть (иностранное, потому что в русских словах нет мягкого -ш-), то в моем произношении первый звук будет немного короче и менее интенсивным. А воображаемое слово "шшюка" будет читаться точно как "щука".
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on October 1, 2009, 15:21
А воображаемое слово "шшюка" будет читаться точно как "щука".
от те рас...
Ну и как я должен объяснить разницу?
Помойму вы всё в одну кучу смешиваете.
У шь язык складывается также как у ш поэтому и называю мягкой ш, а у щ совсем пыдругому, у вас не так?

У шь как у ш кончик языка, а у щ середина.

У вас как????
Title: Долгие согласные в русском
Post by: RawonaM on October 1, 2009, 15:40
У шь как у ш кончик языка, а у щ середина.
У меня ш кончиком почти прямо вверх, а шь верхней частью кончика параллельно нёбу.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on October 1, 2009, 15:42
У шь как у ш кончик языка, а у щ середина.
У меня ш кончиком почти прямо вверх, а шь верхней частью кончика параллельно нёбу.
а Щ тогда как?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: RawonaM on October 1, 2009, 15:43
Quote
У меня ш кончиком почти прямо вверх, а шь верхней частью кончика параллельно нёбу.
а Щ тогда как?
Щ так же как шь, только дольше и напряженнее.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on October 1, 2009, 15:55
Quote
У меня ш кончиком почти прямо вверх, а шь верхней частью кончика параллельно нёбу.
а Щ тогда как?
Щ так же как шь, только дольше и напряженнее.
Ну вот и разобрались, вы неумеете произносить ШЬ.
У меня ШЬ кончиком тоже вверх, только щель уже, разница как между с и сь (нота выше).
А вы видимо произносите какой-то вариант щ.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: mnashe on October 1, 2009, 16:07
А я не заметил разницы в положении кончика.
Меняется, скорее, форма ротовой полости и, меньше, середины языка: ш слегка веляризована, а ш' слегка палатализована (по сравнению с нейтральной ивритской ש); щ палатализована чуть сильнее, или так же, как ш', но она заметно длиннее и как бы напряжённее.
На самом деле мои предположения о ш' умозрительны: в моём русском её нет.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Чайник777 on October 1, 2009, 16:09
Это конечно же создаёт акцент и неправильно, но ш' - это то, что я пытаюсь произносить вместо ш в языках, где ш нет :)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тайльнемер on October 1, 2009, 19:37
вы неумеете произносить ШЬ
А в каких словах вы это ШЬ произносите?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on October 1, 2009, 19:50
ну развечто в дурачествах типа: шютка, шяшьлик, у вас так не говорят?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тася on October 2, 2009, 09:43
Во-вторых, большинство фонетически долгих согласных - это сочетания двух фонем.
пиҗу́, но пи́җ̅у изначально оба звука - сочетание зж

В этой связи позволю себе поинтересоваться у вас...  ::) Если за этими одиночными долгими звуками стоит-таки  бифонемное сочетание, то как следует определять их фонологическую позицию при анализе в вузе? К примеру, в слове "резчик", где сочетание <з> + <ч> реализуется в [ш':]? Просто в своё время мне приходилось спорить с преподавателем по этому поводу, вот и хочу всё же осознать, кто ж из нас был прав. А быть может, каждый по-своему?  Схема анализа для согласных у нас была такая:         
1) характеристика по наличию тона и шума;
2) характеристика по наличию палатализации;
3) МО;
4) СО;
5) фонологическая позиция;
6) какую фонему представляет данный звук.    :) 
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Hellerick on October 2, 2009, 10:29
Если бы в русском не было долгих согласных, от них бы избавились еще в 1918 году.

Поправьте меня, если ошибаюсь, но, кажется, русский язык — единственный славянский язык, который сохраняет удвоение в словах типа «коммунизм».
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on October 2, 2009, 13:15
Во-вторых, большинство фонетически долгих согласных - это сочетания двух фонем.
пиҗу́, но пи́җ̅у изначально оба звука - сочетание зж

В этой связи позволю себе поинтересоваться у вас...  ::) Если за этими одиночными долгими звуками стоит-таки  бифонемное сочетание, то как следует определять их фонологическую позицию при анализе в вузе? К примеру, в слове "резчик", где сочетание <з> + <ч> реализуется в [ш':]?
Про фонологическую позицию, незнаю, знаю только что ш': там нету нету НЕТУ НЕТУ НЕТУ !!! НЕТУ !!!
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Алексей Гринь on October 2, 2009, 14:31
Сколько лингвистических аргументов за один пост.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on October 2, 2009, 14:40
Все аргументы были ранее:
Коли у языка не такое расположение как у Ш, то и ненадо обозначать этой буквой.
Иначе так можно и th обозначить как с'.

Действительно, если я буду упорно транскрибировать think как с' ы н к
что вы скажете?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тася on October 3, 2009, 11:44
Про фонологическую позицию, не знаю, знаю только что ш': там нету нету НЕТУ НЕТУ НЕТУ !!! НЕТУ !!!

А что же тогда, в Вашем произношении, есть есть ЕСТЬ, ЕСТЬ?!  :what:
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Алексей Гринь on October 3, 2009, 14:17
Есть захотелось.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тася on October 3, 2009, 14:34
 ;D  Не предполагала, что окажу такое воздействие. Ну что ж, заранее приятного Вам аппетита (коли Вы ще не трапезничали)  :yes:
Title: Долгие согласные в русском
Post by: wienski on October 3, 2009, 14:39
Ну вот и разобрались, вы неумеете произносить ШЬ.
Вся страна не умеет, один Вы умный, в белом пальто стоите, красивый?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: alkaigor on October 3, 2009, 16:47
Хотелось бы на время отвлечься от темы ш - ш' - щ (хотя это довольно занятно) и вернуться к теме, что вообще представляют собой русские долгие / двойные согласные.
А теперь можно вернуться и к щ. Лично подозреваю, что единственной интерпретации нет и опять зависит от системы координат:
щи
счищать
пищать
визжать
Title: Долгие согласные в русском
Post by: RawonaM on October 3, 2009, 16:53
Было бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/, что также переходит в фонетическую запись. Хотя, по моему мнению, допустимо и обозначение [н:] и спорить об этом было бы ненужной схоластикой.
Ниасилил весь текст, прочитал вывод — согласен, это утверждение уже много раз звучало на ЛФ.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on October 3, 2009, 20:12
Про фонологическую позицию, не знаю, знаю только что ш': там нету нету НЕТУ НЕТУ НЕТУ !!! НЕТУ !!!

А что же тогда, в Вашем произношении, есть есть ЕСТЬ, ЕСТЬ?!  :what:
Есть Щ
Чем оно отличается от ШЬ написал ужо 2 раза!
Title: Долгие согласные в русском
Post by: wienski on October 3, 2009, 20:14
Почему Вы так уверены, что то, что Вы называете шь, именно шь, а не что-то иное?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Hellerick on October 3, 2009, 20:19
Про фонологическую позицию, не знаю, знаю только что ш': там нету нету НЕТУ НЕТУ НЕТУ !!! НЕТУ !!!

А что же тогда, в Вашем произношении, есть есть ЕСТЬ, ЕСТЬ?!  :what:
Есть Щ
Чем оно отличается от ШЬ написал ужо 2 раза!

А я могу придумать Ш, ШЬ, ШЬЬ и ШЬЬЬ. Правда при последнем звуке я начинаю плеваться  :(
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on October 3, 2009, 20:32
Почему Вы так уверены, что то, что Вы называете шь, именно шь, а не что-то иное?
Потому, что язык так же там же.Я это 2 раза тему читайте иоп.
Придумать можно фсёштохош, только в рус.язе степени мягкости не различаются. Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м. И ВСЁ
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on October 3, 2009, 20:34
Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м.
В каких словах есть это ваше ШЬ?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: wienski on October 3, 2009, 20:35
Потому, что язык так же там же.Я это 2 раза тему читайте иоп.
Придумать можно фсёштохош, только в рус.язе степени мягкости не различаются. Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м. И ВСЁ
А еще в русском языке нет мягкой ш. И мягкой ж, которая могла бы в нее оглушиться.
Зато есть долгая мягкая ш, которую вы почему-то отделяете от неведомой шь.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Hellerick on October 3, 2009, 20:41
Кстати, Валентин. Никогда не пытайтесь анализировать собственное произношение. Совершенно бесполезное занятие.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on October 3, 2009, 20:43
Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м.
В каких словах есть это ваше ШЬ?
в сёбных, я уже писал это читайте тему

Но если её нет официально это не значит, что её надо путать с Щ
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on October 3, 2009, 20:45
Потому, что язык так же там же.Я это 2 раза тему читайте иоп.
Придумать можно фсёштохош, только в рус.язе степени мягкости не различаются. Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м. И ВСЁ
Зато есть долгая мягкая ш, которую вы почему-то отделяете от неведомой шь.
Никогда не слышал
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on October 3, 2009, 20:46
И мягкой ж, которая могла бы в нее оглушиться.
Почему же, есть. В 22 корнях. Правильное писание (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19398.msg384234.html#msg384234)
Зато есть долгая мягкая ш
Насчёт долгой:
Вот длительности моих шипящих:
пиши - 0.120
пляши - 0.112
вещи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи - 0.162
клещи́ - 0.157

Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on October 3, 2009, 20:47
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:34
Quote
Цитата: Валентин Н от Сегодня в 20:32
Quote
Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м.
В каких словах есть это ваше ШЬ?
в сёбных, я уже писал это читайте тему
Где хотя бы пяток примеров? Слова "сёбные" я не знаю.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on October 3, 2009, 20:52
Кстати, Валентин. Никогда не пытайтесь анализировать собственное произношение. Совершенно бесполезное занятие.
кстати, Нагиев в "осторожно модэрн"е, в серии где они засели в бане произносит слово менеджер, точно как пишется - всё смягчает.
м'ӭн'ӭдж'ӭр и ж' отлична от җ.

Спросите у украинцев и других москвичей, ато я тут 1 отдуваюсь.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Валентин Н on October 3, 2009, 20:53
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:34
Quote
Цитата: Валентин Н от Сегодня в 20:32
Quote
Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м.
В каких словах есть это ваше ШЬ?
в сёбных, я уже писал это читайте тему
Где хотя бы пяток примеров? Слова "сёбные" я не знаю.
стёбные - примеры были, читайте выше
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тася on October 5, 2009, 05:53
Так, слово "сапог" в соответствии с Московской ФШ фонологически записывается /с а|о п о г/, где /а|о/ - архифонема, а "водовоз" - /водовоз/.

А подскажите, пожалуйста, как вы фонему в интерфиксе определили?  :???

Quote
Было бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/,


А как быть с теми словами, где графически двойные согласные стоят не после, а перед  ударным гласным? "Иллюзия", "ассистент" и др. под. Ведь реализация долготы таких согласных зависит также от их позиции по отношению к ударному гласному.  :yes:
Title: Долгие согласные в русском
Post by: alkaigor on October 5, 2009, 13:22
Quote
Было бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому
оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/,

А как быть с теми словами, где графически двойные согласные стоят не после, а перед  ударным гласным? "Иллюзия", "ассистент" и др. под. Ведь реализация долготы таких согласных зависит также от их позиции по отношению к ударному гласному.  :yes:
Ну, я имел в виду фонетическую сущность. А насчет позиции норма говорит, что двойные/долгие звуки возможны между гласными, одна из которых ударна (вáнна, длиннá) и на стыке приставки с корнем (иссыхать). Остальное - отклонение, либо индуцированное написанием (особенно если читать по бумажке), либо периферийная (необщеупотребительная) лексика.

Так, слово "сапог" в соответствии с Московской ФШ фонологически записывается /с а|о п о г/, где /а|о/ - архифонема, а "водовоз" - /водовоз/.
А подскажите, пожалуйста, как вы фонему в интерфиксе определили?  :???
Это не я, это они (МФШ) :-) считают соединительную -о- (и -е-) фонемой <о>. Затрудняюсь припомнить, где бы сей интерфиѯъ был ударным. :??? Насчет "хронометр" и т.п. не уверен, т.к. это заимствования и модель неродная, хоть и тождественная. Ну дак согласно МФШ и "капуста" - <к а/о п у с/з т а>. Жуть. "Москвичи", наверное. ;D
Кстати, наверное, не "архи-", а "гиперфонема". Ох уж...
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on October 5, 2009, 18:32
А насчет позиции норма говорит, что двойные/долгие звуки возможны между гласными, одна из которых ударна (вáнна, длиннá) и на стыке приставки с корнем (иссыхать). Остальное - отклонение, либо индуцированное написанием (особенно если читать по бумажке), либо периферийная (необщеупотребительная) лексика.
Контрреволюция.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тася on October 6, 2009, 09:09

Ну, я имел в виду фонетическую сущность.

Следовательно, получается, в "ассистенте" на месте "сс"  у нас две  фонемы, ага? 

Так, слово "сапог" в соответствии с Московской ФШ фонологически записывается /с а|о п о г/, где /а|о/ - архифонема, а "водовоз" - /водовоз/.
А подскажите, пожалуйста, как вы фонему в интерфиксе определили?  :???
Это не я, это они (МФШ) :) считают соединительную -о- (и -е-) фонемой <о>. Ну дак согласно МФШ и "капуста" - <к а/о п у с/з т а>.
Кстати, наверное, не "архи-", а "гиперфонема". Ох уж...


1)  В универе училась по МФШ, вместе с тем интерфикс у нас всегда был представлен гиперфонемой.
2) При чём здесь "капуста"?  :donno: Тут согласно теории МФШ фонемная запись верная.
3) Совершенно правильно, по терминологии МФШ, в случае невозможности установить сильный вариант фонемы, перед нами "гиперфонема" (термин введён В.Н. Сидоровым, если что).  :)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: alkaigor on October 7, 2009, 00:42
Ну, я имел в виду фонетическую сущность.
Следовательно, получается, в "ассистенте" на месте "сс"  у нас две  фонемы, ага? 
Ни-ни. Следовательно - из чего?
Quote
Было бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/
=Там, где произносится двойная согласная, в русском языке лучше считать это не долгой фонемой, а двумя фонемами: [ваннъ] (= [ван:ъ]) : <в><а><н><н><а>.

Две "с" в "ассистент" - сущность толькографическая. И звук [с], и фонема <с> одна.

Мне как-то интуитивнее ЛФШ. Обозначения МФШ порой наводят на мысль, откуда взялся "олбанский езыг". <к а/о п у с/з т а> + {студенты веселятся} = "копузта".
Опять-таки, в случае с интерфиксом:
установить для него наличие или отсутствие сильной позиции - задача, требующая бОльших усилий, чем для фонем каждой отдельной основы. Или может быть, есть некий закон, запрещающий ударение на соединительной гласной? Я видел в учебнике <о> (без обоснований).
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Bhudh on October 7, 2009, 01:01
Quote from: alkaigor
Две "с" в "ассистент" - сущность только графическая. И звук [с], и фонема <с> одна.
Вы, простите, всех носителей опросили? :down:
Лично у меня там звук длиннее любого из в слове «сосиска», например.
На влияние написания на речь ссылаться не надо. Факта это не изменит.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: alkaigor on October 7, 2009, 09:59
Quote from: alkaigor
Две "с" в "ассистент" - сущность только графическая. И звук [с], и фонема <с> одна.
Вы, простите, всех носителей опросили? :down:
Лично у меня там звук длиннее любого из в слове «сосиска», например.
На влияние написания на речь ссылаться не надо. Факта это не изменит.
А что, норма выявляется методом опроса всех носителей? Я использовал официальную (не свою) формулу, где возможны двойные согласные.

Если я натыкаюсь на формулировку из учебника, которая противоречит моему опыту, я сперва предполагаю 1) и только потом 2):
1) мое произношение ненормативно, как и миллионов других носителей;
2) норма устаревает / устарела.

Кроме некоторых случаев с двойными (к которым "ассистент" не относится), у меня, например, часто не [с'т'], а [ст'], что норма сурово порицает. Обнаружив это, я не рву на голове волосы и не бросаюсь опрашивать соседей, чтобы заручится их поддержкой в борьбе против догматиков, а просто принимаю к сведению.

А что касается фактов - "позвОнит", "черное кофе" - это тоже факты. Есть даже факты намного хуже. Ну и что?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тася on October 9, 2009, 17:16

Там, где произносится двойная согласная, в русском языке лучше считать это не долгой фонемой, а двумя фонемами: [ваннъ] (= [ван:ъ]) : <в><а><н><н><а>.

Две "с" в "ассистент" - сущность толькографическая. И звук [с], и фонема <с> одна.

О, вот и я похожего с Вами мнения. Теперь всё прояснилось, спасибо за комментарий.  :yes:

Quote
Опять-таки, в случае с интерфиксом:
 Я видел в учебнике <о> (без обоснований).

В том-то и дело.  8-)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тася on October 9, 2009, 17:23
Есть даже факты намного хуже. Ну и что?

Чем?  :what: У Вас имеется шкала ненормативности? Не поделитесь? (Статус всякой там матерщины на этой шкале не трогаю, дело ясное. Меня интересует остальное)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on October 9, 2009, 18:07
Цитата
Quote
Опять-таки, в случае с интерфиксом:
 Я видел в учебнике <о> (без обоснований).
В том-то и дело.
показОметр :)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тася on October 10, 2009, 07:50
Что за слово такое причудливое? :)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тася on October 10, 2009, 07:51
Вовсе не уверена, что оно есть проверка...  :no:
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on October 10, 2009, 10:10
Это универсальное название измерительного прибора, когда не знаешь, как его назвать :)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тася on October 10, 2009, 10:16
В значении 'то, что измеряет некоторые показания'? Ммм...  :??? Так или иначе, всё равно окказиональное, так можно и показомЕтр преспокойненько сказать.  ;)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тася on October 10, 2009, 10:18
Простите, но меня не убедили.  :P
Title: Долгие согласные в русском
Post by: alkaigor on October 12, 2009, 09:33
Есть даже факты намного хуже. Ну и что?
Чем?  :what: У Вас имеется шкала ненормативности?
Говоря, что есть факты хуже, чем "черное кофе", я руководствовался интуитивно-оптимистическим представлением, что хуже может быть всегда. :-) Сами по себе факты ни хороши, ни плохи, а градация явлений по степени отторжения субъективна и меняется со временем. Шкала ненормативности - вряд ли от нее была бы большая польза. Разве что в смысле прогнозирования, какие явления, ныне неловко топчущиеся на пороге нормы, будут все-таки в нее включены в ближайшие N лет.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тася on October 12, 2009, 15:14
... явления, ныне неловко топчущиеся на пороге нормы...

 ;up:
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on October 12, 2009, 18:18
Некоторые красные тряпочки для граммарнаци: чёрное кофе, тапок, ляжь, ехай, ездеет, лазеет, елозеет, меряет, мучает, ихний, ложить, садить, опёка, звОнит, свеклА, берестА, щАвель, твОрог, форзАц, фольгА.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Hellerick on October 12, 2009, 22:05
Некоторые красные тряпочки для граммарнаци: чёрное кофе, тапок, ляжь, ехай, ездеет, лазеет, елозеет, меряет, мучает, ихний, ложить, садить, опёка, звОнит, свеклА, берестА, щАвель, твОрог, форзАц, фольгА.

Забыли «стери»

Из упомянутого я в своей речи использую: тапок, ляжь, ложить, свеклА, берестА, щАвель, форзАц, фольгА.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Conservator on October 12, 2009, 23:01
Некоторые красные тряпочки для граммарнаци: чёрное кофе, тапок, ляжь, ехай, ездеет, лазеет, елозеет, меряет, мучает, ихний, ложить, садить, опёка, звОнит, свеклА, берестА, щАвель, твОрог, форзАц, фольгА.

Из этого говорю "тапок" и "фольга́". Только насчет "фольги́" - в словарях, вроде, таки так стоит ударение :???

Академический справочник "Русское литературное произношение и ударение" под ред. Аванесова и Ожегова в другом городе, а я только ему доверяю, пусть он и 50-х гг.!
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on October 12, 2009, 23:16
В орфографическом словаре Бархударова-Ожегова-Шапиро только "фОльга".
Title: Долгие согласные в русском
Post by: wienski on October 12, 2009, 23:58
Мне фо́льга вообще ухо режет...
Title: Долгие согласные в русском
Post by: mnashe on October 13, 2009, 01:02
екоторые красные тряпочки для граммарнаци: чёрное кофе, тапок, ляжь, ехай, ездеет, лазеет, елозеет, меряет, мучает, ихний, ложить, садить, опёка, звОнит, свеклА, берестА, щАвель, твОрог, форзАц, фольгА.
У меня из списка:
тапок, меряет, мучает, береста́, фольга́.
«Тапка» я недавно узнал, стараюсь исправляться.
Несколько лет назад говорил «феноме́н».
Из того, что узнал в детстве: «кулина́рия» вместо привычного мне «кулинари́я»; «балова́ться», а не «ба́ловаться»; «лу́па», а не «лупа́»; «це́почка», а не «цепо́чка»…
Вот ещё как-то списочек попадался:
Quote
амнези́я
апостро́ф
бало́ванный
балова́ть
вероиспове́дание
ге́незис
до́гмат
догово́ров
догово́ры
законорождённый
пе́тля
по́люсов
по́люсы
по́рты
по среда́м
премирова́ть
прину́дить
раку́шка
рассредото́чение
симметри́я
сосредото́чение
сосредото́чивать
судя́щий(ся)
то́рты
то́ртов
торги́
торго́в
уве́домленный
фено́мен
хода́тайство
христиани́н
экипирова́ть
языко́вый (из яз. животного)
языково́й (яз. — ср-во общения)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on October 13, 2009, 01:08
«лупа́»
«це́почка»
Где так говорят?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on October 13, 2009, 01:18
экипирова́ть
А как по-другому?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: mnashe on October 13, 2009, 02:51
У нас говорили «лупа́», «цепо́чка»
(Северодонецк, Луганская обл.)
Quote
экипирова́ть
А как по-другому?
Наверно, некоторые говорят «экипи́ровать» (по аналогии с экипа́ж)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on October 13, 2009, 02:59
«цепо́чка»
Это единственный вариант, который я видел/слышал. Он же отражён в словарях.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тася on October 13, 2009, 05:04
...ездеет...

  Сама частенько так говорю.  ;D Что соответствующим образом сказывается и на парадигме  спряжения: ездею, ездеем,  ездеешь и т.д.   :smoke: Как-то на факультете это услышал один из моих приятелей поколения next, чему первое время очень забавлялся.  Но я е му объяснила, что к чему...    ;D

Quote
... щАвель...

Всякий раз, когда слышу этот акцентологический вариант, в голове всплывает одна история, произошедшая с моим преподавателем. Не припомню, рассказывала я её уже на форуме, или нет. Вкратце, суть такова, что эта женщина, кандидат филологических наук, отличный преподаватель со стажем  ;up: , как-то пошла на рынок за зеленью.  Попросила  в т.ч. и щавЕль, с соблюдением всех нор, так сказать,  однако  в ответ получила от продавца довольно негативную реакцию: мол,  ты, старуха, сначала говорить научись, а потом сюда приходи.  >( Было, естественно, неожиданно...  :o 

Quote
твОрог

  У меня по всей жизни уже твОрог.  ;) А теперь, если не ошибаюсь, это вообще признано не только нормативно допустимым, но и основным вариантом. Слышала по телику, когда обсуждались известные нам с вами нововведения.   
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Hellerick on October 13, 2009, 06:04
Лично я отказываюсь признавать чье-либо право нормировать ударение. Расстановка ударения в русском языке принципиально бессмысленна, логическому обоснованию не поддается, она стихийно вырабатывается в процессе использования. Если меня кто-то поправит сославшись на словарь, я просто скажу, что его словарь устарел.

И кстати, недавно я слушал передачу типа «Как правильно говорить», и там рассказывали что есть два слова «кулинария»: «Кулина́рия» (искусство чревоугодия) и «Кулинари́я» (отдел в магазине).
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on October 13, 2009, 06:27
два слова «кулинария»: «Кулина́рия» (искусство чревоугодия) и «Кулинари́я» (отдел в магазине).
Шмелизм во всей красе :)

Кое-какие правила для рекомендуемого ударения всё-таки можно выработать. Например, есть существительные, которые в официальной ожеговско-зализняковской акцентуации не относятся ни к одной из 4 стандартных акцентуационных парадигм. Сходу не вспомню, но есть. Бардак с перемещением ударений назад на приставку или вперёд под влиянием "ся" тоже можно урегулировать. То же с ударениями в причастиях, не совпадающими с ударениями в глаголах. Ударения в греческих заимствованиях можно прикрепить к греческим: алфАвит, библиотЕка, орфографИя. Ну, или придумать другой типовой метод.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тася on October 13, 2009, 06:38
Шмелизм...

 ;D :D ;D
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Hellerick on October 13, 2009, 06:39
Кое-какие правила для рекомендуемого ударения всё-таки можно выработать.

На любое правило найдется множество исключений. А если их начать «исправлять» найдется армия яростных несогласных. Что толку от таких правил?

А «правильное» ударение в греческих словах удивительно контр-интуитивно. Оно почти никогда не совпадает со сложившейся в русском языке практикой.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on October 13, 2009, 06:54
Поправьте меня, если ошибаюсь, но, кажется, русский язык — единственный славянский язык, который сохраняет удвоение в словах типа «коммунизм».
Но так же как и в остальных языках никто не произносит долго.

Насчёт долгой:
Вот длительности моих шипящих:
пиши - 0.120
пляши - 0.112
вещи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи - 0.162
клещи́ - 0.157
А ударение в «пищи»? Согласные в ударном слоге тоже вроде произносятся дольше. Поэтому сравнение не до конца объективное.

Мне как-то интуитивнее ЛФШ. Обозначения МФШ порой наводят на мысль, откуда взялся "олбанский езыг".
Обе хороши. Вот отталкивались бы фонологи от графики...
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on October 13, 2009, 06:54
А «правильное» ударение в греческих словах удивительно контр-интуитивно. Оно почти никогда не совпадает со сложившейся в русском языке практикой.
Интуиция тут ни при чём. Это искусственная ожеговская норма, случайно выбранная из массы индивидуальных произношений и закреплённая на теле языка ржавыми гвоздями. От неё и вся практика.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on October 13, 2009, 06:58
А ударение в «пищи»? Согласные в ударном слоге тоже вроде произносятся дольше. Поэтому сравнение не до конца объективное.
Извиняюсь, забыл проставить:
пиши́ - 0.120
пляши́ - 0.112
ве́щи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи́ - 0.162
клещи́ - 0.157
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on October 13, 2009, 07:24
А ударение в «пищи»? Согласные в ударном слоге тоже вроде произносятся дольше. Поэтому сравнение не до конца объективное.
Извиняюсь, забыл проставить:
пиши́ - 0.120
пляши́ - 0.112
ве́щи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи́ - 0.162
клещи́ - 0.157
Ну вот, безударное «щ» чуть-чуть дольше чем ударное «ш», а ударное «щ» ещё дольше. Вполне нормально.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Вадимий on October 13, 2009, 08:18
хотите сказать что шюка и щука одинаково читаются?
Не одинаково: шюка вообще не читается, потому что такого слова нет.
Если вообразить, что такое слово есть (иностранное, потому что в русских словах нет мягкого -ш-), то в моем произношении первый звук будет немного короче и менее интенсивным. А воображаемое слово "шшюка" будет читаться точно как "щука".
По моему, мягкие согласные - это когда язык к нёбу прижимается :)
Но ш с прижатым к нёбу языком :)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Hellerick on October 13, 2009, 08:24
А «правильное» ударение в греческих словах удивительно контр-интуитивно. Оно почти никогда не совпадает со сложившейся в русском языке практикой.
Интуиция тут ни при чём. Это искусственная ожеговская норма, случайно выбранная из массы индивидуальных произношений и закреплённая на теле языка ржавыми гвоздями. От неё и вся практика.

Не верю, что словари оказали существенное влияние на установление нормы. Скорее, она сформировалась под влиянием языков-посредников — большинство классических слов пришло к нам из немецкого или французского.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Вадимий on October 13, 2009, 08:28
библиотЕка,
Кто говорит по-другому? :o
Title: Долгие согласные в русском
Post by: alkaigor on October 13, 2009, 10:41
два слова «кулинария»: «Кулина́рия» (искусство чревоугодия) и «Кулинари́я» (отдел в магазине).
Говорят же моряки "компАс". Математики говорят "комплЕксные числа", но "кОмплексные обеды". Физики говорят "рЕпер", "дИполь".
Когда-то меня удивляло выражение "в этой связи" (какая еще "эта связь"). Я считал, что нужно "в связи с этим". "Ихний" стало более приемлемым, чем раньше (как если бы из "просторечн." перешло в "разговорн.").
Title: Долгие согласные в русском
Post by: wienski on October 13, 2009, 12:35
Ихний — очень хорошее слово, потому что в отличие от "их" склоняется и не оставляет таких неоднозначностей.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on October 13, 2009, 13:05
Ихний — очень хорошее слово, потому что в отличие от "их" склоняется и не оставляет таких неоднозначностей.
Во-во, язык нуждается в склонении, и поэтому рано или поздно появляется или склонение независимо от окончания, или добавляется несколько морфем, чтобы можно было склонять.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: wienski on October 13, 2009, 13:06
Ну, не всякий нуждается... Могут и другие механизмы проявиться.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on October 13, 2009, 14:19
Ну, не всякий нуждается... Могут и другие механизмы проявиться.
Могут, но у нас их не хватает. Вон некоторые предлоги (и не только) могут с тремя падежами использоваться.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тайльнемер on October 16, 2009, 19:45
вы неумеете произносить ШЬ
Ну, всё правильно ведь вроде.
Действительно, русский [ш] — это, как утверждают фонетисты, [ʂ], т. е. ретрофлексный согласный. А [щ] — это [ɕ:] — постальвеолярный палатализированный, т. е.
[щ] = [ɕ] = [ʃʲ] [ʂʲ]

(Под ‘шь’ Валентин Н видимо подразумевает палатализацию от [ш], т. е. [ʂʲ])
Title: Долгие согласные в русском
Post by: ginkgo on October 16, 2009, 20:38
Действительно, русский [ш] — это, как утверждают фонетисты, [ʂ], т. е. ретрофлексный согласный.
:o Что, серьезно?

Quote from: Тайльнемер
А [щ] — это [ɕ:] — постальвеолярный палатализированный,
[ɕ] - это тот звук, который в японском. На мой слух он весьма отличается от русского щ.

Quote from: Тайльнемер
т. е.
[щ] = [ɕ] = [ʃʲ] [ʂʲ]
Я бы сказала, что [щ] [ɕ] и  [ɕ] [ʃʲ].
[щ] = [ʃʲ:] (приблизительно).
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on October 16, 2009, 20:38
[ʂ ʃ ɕ] - три большие классификационные проблемы.
Я бы сказал что [ɕ] - [ʂ] создают аккустическую пару мягкий-твёрдый, а вот артикуляционно отличаются гораздо сильнее. [ɕ] и [ʃʲ] тоже имеют некоторые отличия, хотя и очень похожи.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on October 16, 2009, 20:40
Quote from: Тайльнемер
А [щ] — это [ɕ:] — постальвеолярный палатализированный,
[ɕ] - это тот звук, который в японском. На мой слух он весьма отличается от русского щ.
А русский "щ" случайно не огубленный?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: ginkgo on October 16, 2009, 21:01
[ʂ ʃ ɕ] - три большие классификационные проблемы.
Я бы сказал что [ɕ] - [ʂ] создают аккустическую пару мягкий-твёрдый, а вот артикуляционно отличаются гораздо сильнее. [ɕ] и [ʃʲ] тоже имеют некоторые отличия, хотя и очень похожи.
На мой взгляд (и слух), никаких проблем нет, они весьма четко отличаются друг от друга.
Что такое "акустическая пара"?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: ginkgo on October 16, 2009, 21:09
А русский "щ" случайно не огубленный?
В слове "ещё" огубленный, а в слове "щи" нет, на мой слух. Т.е. огубленность обуславливается коартикуляцией. Но это лишь мое мнение, я в русской фонетике не спец ни разу.

Но даже если произносить [ɕ] огубленным, он не будет звучать как "щ". [ɕ] звучит разве что в детской речи.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on October 16, 2009, 22:08
[ʂ ʃ ɕ] - три большие классификационные проблемы.
Я бы сказал что [ɕ] - [ʂ] создают аккустическую пару мягкий-твёрдый, а вот артикуляционно отличаются гораздо сильнее. [ɕ] и [ʃʲ] тоже имеют некоторые отличия, хотя и очень похожи.
На мой взгляд (и слух), никаких проблем нет, они весьма четко отличаются друг от друга.
Что такое "акустическая пара"?
Звуки не могут чётко отличаться, потому что позиции органов речи не дискретные. В результате почти одинаковые звуки могут получить разные символы, а некоторые могут обозначать ряд разных звуков.

А что такое аккустическая пара я даже не знаю, вот складывается чего-то впечатление что эти звуки различаются на слух только твёрдостью-мягкостью.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on October 16, 2009, 22:09
А русский "щ" случайно не огубленный?
В слове "ещё" огубленный, а в слове "щи" нет, на мой слух. Т.е. огубленность обуславливается коартикуляцией. Но это лишь мое мнение, я в русской фонетике не спец ни разу.
А зеркало подтверждает?

Но даже если произносить [ɕ] огубленным, он не будет звучать как "щ". [ɕ] звучит разве что в детской речи.
А как он будет звучать?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Чайник777 on October 16, 2009, 22:57
Говорят же моряки "компАс". Математики говорят "комплЕксные числа", но "кОмплексные обеды". Физики говорят "рЕпер", "дИполь".
У нас в вузе один преподаватель выдвигал теорию, что фамилии учёных и термины надо произносить по-особому, чтоб отличались от простых ("мирских" :)) слов:
Тейло́р (не какой-то там простой англосакс, а учёный!), астро́ном (чтоб отличалось от гастроном  :))
Title: Долгие согласные в русском
Post by: ginkgo on October 17, 2009, 00:31
А зеркало подтверждает?
Не знаю, зеркала нет под рукой  :) А у вас?

Quote from: Drundia
Но даже если произносить [ɕ] огубленным, он не будет звучать как "щ". [ɕ] звучит разве что в детской речи.
А как он будет звучать?
Ну вот как дети "ш" говорят, сюсюкающе так. Слишком альвеолярно для "щ".
Title: Долгие согласные в русском
Post by: ginkgo on October 17, 2009, 01:07
Звуки не могут чётко отличаться, потому что позиции органов речи не дискретные. В результате почти одинаковые звуки могут получить разные символы, а некоторые могут обозначать ряд разных звуков.
С одной стороны вы правы (про недискретность и про условность знаков IPA), а с другой - это зависит от того, какие звуки мы привыкли различать (исходя из нашего родного языка или же после дополнительной фонетической тренировки), а какие нет. Поэтому грек с фонетически обычным слухом  может записать столь разные для русского "с" и "ш" как один звук и скажет вам, что тут "классификационная проблема", а у русофона будут такие же проблемы с [æ] и [ε].
Я четко слышу разницу между [ʂ ʃ ɕ]  :)

Quote from: Drundia
А что такое аккустическая пара я даже не знаю, вот складывается чего-то впечатление что эти звуки различаются на слух только твёрдостью-мягкостью.
Нет, ну конечно, можно сказать, что из двух звуков [ɕ] и [ʂ] первый более мягкий, чем второй (просто потому, что он палатализованный). Но неясно, почему именно они должны образовывать эту самую "пару".. а не [ʃ] и [ʂ], например, или [ʃ] и [ʃγ]. Неясен ваш термин, короче говоря.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: ginkgo on October 17, 2009, 01:09
У нас в вузе один преподаватель выдвигал теорию, что фамилии учёных и термины надо произносить по-особому, чтоб отличались от простых ("мирских" :) ) слов
Оригинал  :)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on October 17, 2009, 02:17
Quote from: Drundia
Но даже если произносить [ɕ] огубленным, он не будет звучать как "щ". [ɕ] звучит разве что в детской речи.
А как он будет звучать?
Ну вот как дети "ш" говорят, сюсюкающе так. Слишком альвеолярно для "щ".
Что значит слишком альвеолярно? Мои эксперименты показывают что любой сибилянт - от зубного до ретрофлексного можно сделать как свистящим, так и шипящим.

Звуки не могут чётко отличаться, потому что позиции органов речи не дискретные. В результате почти одинаковые звуки могут получить разные символы, а некоторые могут обозначать ряд разных звуков.
С одной стороны вы правы (про недискретность и про условность знаков IPA), а с другой - это зависит от того, какие звуки мы привыкли различать (исходя из нашего родного языка или же после дополнительной фонетической тренировки), а какие нет. Поэтому грек с фонетически обычным слухом  может записать столь разные для русского "с" и "ш" как один звук и скажет вам, что тут "классификационная проблема", а у русофона будут такие же проблемы с [æ] и [ε].
Я четко слышу разницу между [ʂ ʃ ɕ]  :)
Классификационная проблема именно в том, как оформить звук, который в русском языке обозначается буквой "щ". Не говоря уже о том что вообще считать ретрофлексами, а что нет. И чем дальше тем интереснее. Как можно слышать разницу между двумя одинаковыми звуками обозначаемыми разными символами?

Quote from: Drundia
А что такое аккустическая пара я даже не знаю, вот складывается чего-то впечатление что эти звуки различаются на слух только твёрдостью-мягкостью.
Нет, ну конечно, можно сказать, что из двух звуков [ɕ] и [ʂ] первый более мягкий, чем второй (просто потому, что он палатализованный). Но неясно, почему именно они должны образовывать эту самую "пару".. а не [ʃ] и [ʂ], например, или [ʃ] и [ʃγ]. Неясен ваш термин, короче говоря.
Нет, ну славянское ж ухо как-то определяет пары по твёрдости-мягкости. Прототипный [ʂ] спаривается с [ç], а в более широком значении с [ɕ], если расширить критерии ретрофлексоности, то и [ʃ] подойдёт. Вопрос в том где пора остановиться и перестать расширять критерии ретрофлексности. Правда кто-то немецкий [ç] успешно назовёт мягкой парой
Title: Долгие согласные в русском
Post by: ginkgo on October 17, 2009, 02:46
Мои эксперименты показывают что любой сибилянт - от зубного до ретрофлексного можно сделать как свистящим, так и шипящим.
Ух ты! Что за эксперименты такие?

Quote from: Drundia
Прототипный [ʂ] спаривается с [ç]
:o А [ç]-то тут еще при чем?

Quote from: Drundia
Правда кто-то немецкий [ç] успешно назовёт мягкой парой
  • . Впрочем это чудесные символы палатальных звуков, которыми обозначают всё что можно и всё что нельзя.
Вы не путаете фонологию (разговор про "пары") с фонетикой?
А палатальные звуки очень даже различаются между собой, и дело не в чудесных символах, а просто на слух.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on October 17, 2009, 03:17
Мои эксперименты показывают что любой сибилянт - от зубного до ретрофлексного можно сделать как свистящим, так и шипящим.
Ух ты! Что за эксперименты такие?
Называется "выворачивание языка".

Quote from: Drundia
Прототипный [ʂ] спаривается с [ç]
:o А [ç]-то тут еще при чем?
Может при том что один звучит как среднее между твёрдыми "ш" и "х", а другой как что-то среднее между ними же, но мягкими?

Quote from: Drundia
Правда кто-то немецкий [ç] успешно назовёт мягкой парой
  • . Впрочем это чудесные символы палатальных звуков, которыми обозначают всё что можно и всё что нельзя.
Вы не путаете фонологию (разговор про "пары") с фонетикой?
А палатальные звуки очень даже различаются между собой, и дело не в чудесных символах, а просто на слух.
Мягкие звуки имеют повышеный тон. В целом всё сводится к весьма определённым артикуляционным изменениям. Фонология может иметь отклонения. Хотя воображения для подбора пар хватает не всем, некоторые даже слыша как надо не могут сказать правильно.

А что касается палатальных звуков, то таки чудесные символы, потому что их используют не только для палатальных, но и альвеоло-палатальных и палато-велярных, а это уже как минимум три выразительно отличных звукотипа.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тайльнемер on October 17, 2009, 07:04
Действительно, русский [ш] — это, как утверждают фонетисты, [ʂ], т. е. ретрофлексный согласный.
:o Что, серьезно?
Не знаю. В транскрипциях часто так пишут. По-моему в [ш] кончик языка как раз загибается немного назад, по сравнению с [ʃ]. Нет?

Quote from: Тайльнемер
А [щ] — это [ɕ:] — постальвеолярный палатализированный,
[ɕ] - это тот звук, который в японском. На мой слух он весьма отличается от русского щ.
Quote from: Тайльнемер
т. е.
[щ] = [ɕ] = [ʃʲ] [ʂʲ]
Я бы сказала, что [щ] [ɕ] и  [ɕ] [ʃʲ].
[щ] = [ʃʲ:] (приблизительно).
Мне кажется, что дело в том, что вы судите о множестве звуков, обозначаемых значком [ɕ] по его конкретному представителю — японскому. Ведь в МФА мало символов. Вон [t] вообще обозначает любой глухой смычный от зубного до постальвиолярного.
Видимо, разница {яп. シ — польск. ś — рус. щ — ещё что-то} просто не отображается в МФА или отображается с помощью сложной диакритики, которую обычно упускают.
Но в [щ] кончик языка не загнут назад.

[ɕ] [ʃʲ]
В таблице МФА [ɕ] называется «постальвиолярный палатализованный», [ʃ] — «постальвиолярный», а [ʲ] — диакритик палатализации. Формально получается, что значок [ɕ] — это просто сокращение для [ʃʲ].
Или разница между ними как-то задокументирована в МФА?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on October 17, 2009, 09:36
коси́ть - 0.108
проси́ть - 0.120
виси́т - 0.124
ко́сит - 0.118
про́сит - 0.102
чи́сел - 0.100
коса́ - 0.124
лиса́ - 0.124
кра́сок - 0.108
ма́сса - 0.153
ки́са - 0.129

Время, как и в прошлый раз, замеряю в GoldWave, двигая рамки выделения, пока не пропадут щелчки в начале и конце. Обычно эти места можно найти на глазок там, где шум переходит в волну.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Bhudh on October 17, 2009, 11:46
Offtop
Quote from: ginkgo
у русофона будут такие же проблемы с [æ] и [ε]
Прошу прощения, а у кого в Европе их не будет?
(Про другие части света не знаю.)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on October 17, 2009, 12:15
[ɕ] [ʃʲ]
В таблице МФА [ɕ] называется «постальвиолярный палатализованный», [ʃ] — «постальвиолярный», а [ʲ] — диакритик палатализации. Формально получается, что значок [ɕ] — это просто сокращение для [ʃʲ].
Или разница между ними как-то задокументирована в МФА?
[ɕ] - альвеоло-палатальный, [ʃ] - палато-альвеолярный (с встроенной частичной палатализацией) Думаю [ɕ] и [ʃʲ] главным образом отличаются насколько большая часть языка приближается к нёбу.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: iopq on November 29, 2009, 14:00
МФА нельзя применять серьёзно для фонетики. Все эти символы условны и не имеют значения. В каждом конкретном языке мы им даём фонетическое значение. Т.е. я могу сказать что 'ш' в русском языке МФА [ʃ] а ты скажешь что оно МФА [ʂ] и мы будем оба правы.

Факт тот, что в русском этот звук пост-альвеолярный и не куполообразный т.е. язык плоский. В английском [ʃ] пост-альвеолярный и куполообразный. Китайский [ʂ] ретрофлексный т.е. кончик языка загибается назад. Куполообразные звуки более палатализированые.

Я могу так условно записать:
ш - русский звук ш скажем по МФА писать будем [ʂ] хотя он отличен от китайского
ш' - английский звук sh пишем по МФА [ʃ]
ш'': - звук в украинском слове затишшя вот вам и [ʃʲ:]
ш''': - звук в русском щ что будет по МФА [ɕ:] хотя он отличен от японского sshi
ш'''' - звук в японском shi хотя он может быть ш'' или ш''' - потому вообще записывается по-русски как си а по МФА [ɕ]
ш''''' - звук в немецком ich и по МФА будет [ç]

но нету языка где нужны все эти символы
и не имеет значения какой символ используем для ш - [ʂ] или [ʃ]
для щ можем использовать [ʃʲ:] или [ɕ:]
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Евгений on November 29, 2009, 16:48
Все эти символы условны и не имеют значения. В каждом конкретном языке мы им даём фонетическое значение.
Вообще-то это прямо противоречит всей идеологии МФА.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on November 29, 2009, 17:36
Вообще-то это прямо противоречит всей идеологии МФА.
В МФА символов и детальности описания не хватает для идеологии.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Евгений on November 29, 2009, 17:56
В МФА символов и детальности описания не хватает для идеологии.
Симолов в МФА достаточно, а детальность описания всегда остаётся на совести описывающего.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on November 29, 2009, 18:09
Симолов в МФА достаточно, а детальность описания всегда остаётся на совести описывающего.
Было бы достаточно, не было б нестандартного диакритика для японского /u/.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 29, 2009, 22:06
[ʃ] - палато-альвеолярный (с встроенной частичной палатализацией)
В официальных таблицах МФА нет ничего про палатальность [ʃ]. Он там постальвеолярный и все, см.: http://www.langsci.ucl.ac.uk/ipa/images/pulmonic.gif


Цитата: iopq от Сегодня в 13:00
Quote
Все эти символы условны и не имеют значения. В каждом конкретном языке мы им даём фонетическое значение.
Вообще-то это прямо противоречит всей идеологии МФА.

Нет, не противоречит. Вы читали книги с "официальными" указаниями МФА? Там прямо пишут: если это возможно, следует употреблять символы без диакритики, и выбирать те символы, которые более похожи на нормальные буквы латиницы. Точное произношение надо описывать в введении.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 29, 2009, 22:08
Симолов в МФА достаточно, а детальность описания всегда остаётся на совести описывающего.
Для фонологического алфавита - достаточно. Для фонетического - маловато.

Интересные ссылочки:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_07_Official_IPA_&c.pdf (http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_07_Official_IPA_%26c.pdf)
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_08_Vowels.pdf
Title: Долгие согласные в русском
Post by: iopq on November 29, 2009, 23:11
Симолов в МФА достаточно, а детальность описания всегда остаётся на совести описывающего.
Для фонологического алфавита - достаточно. Для фонетического - маловато.

Интересные ссылочки:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_07_Official_IPA_&c.pdf (http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_07_Official_IPA_%26c.pdf)
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_08_Vowels.pdf
Я же об этом. В каждой книге английского языка используют МФА [r]!
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Andrei N on November 29, 2009, 23:29
Я же об этом. В каждой книге английского языка используют МФА [r]!
Это не есть МФА. Это ИПА фор Енглиш (http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_for_English).
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 29, 2009, 23:40
Это не есть МФА. Это ИПА фор Енглиш.
В официальном руководителе по МФАлфавите, изданном МФАссоциацией:
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521637511
позволяют, а даже советуют использовать в таких случаях как английское r символ [r] (если, конечно, имеем в виду лишь стандартныое произношение, где подчеркивать разницу [r] - [ɹ] ненужно).
Title: Долгие согласные в русском
Post by: iopq on November 30, 2009, 00:36
Я же об этом. В каждой книге английского языка используют МФА [r]!
Это не есть МФА. Это ИПА фор Енглиш (http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_for_English).
TL Note: IPA for English means МФА для английского
Title: Долгие согласные в русском
Post by: ginkgo on November 30, 2009, 01:17
Quote from: ginkgo
Quote from: Drundia
Мои эксперименты показывают что любой сибилянт - от зубного до ретрофлексного можно сделать как свистящим, так и шипящим.
Ух ты! Что за эксперименты такие?
Называется "выворачивание языка".
Drundia, а можно подробнее про эксперименты с выворачиванием?

Евгений, вы же, как я понимаю, специалист по русской фонетике, а как бы вы описали "щ" по МФА? Интересно ваше мнение.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: regn on November 30, 2009, 01:25
Хоть вопрос и не ко мне, я произношу так: [ɕː].
Title: Долгие согласные в русском
Post by: regn on November 30, 2009, 01:26
Drundia, а можно подробнее про эксперименты с выворачиванием?

Что-то никак у меня не получается свистящий ретрофлексный....
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 30, 2009, 01:30
TL Note: IPA for English means МФА для английского
IPA for English means МФА для английского
Мне показалось, что Андрей N хочет сказать, что это нестандартное использование символа [r], типа "так делают в английском, но это с точки зрения МФА "неправильно"". Но это все-таки неверно.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: ginkgo on November 30, 2009, 01:34
Хоть вопрос и не ко мне
Ну, почему, интересны разные мнения :) Но для меня [ɕː] - это "сюсюкающий" "щ"...
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 30, 2009, 01:35
Хоть вопрос и не ко мне, я произношу так: [ɕː].
Вы ведь не произносите символов МФА, а фоны :)
Обозначать этот звук можно и с помощью [ɕː], но надо помнить, что из-за этого русское "щ", несмотря на долготу, не становится тождественным польскому ś.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 30, 2009, 01:37
Ну, почему, интересны разные мнения :) Но для меня [ɕː] - это "сюсюкающий" "щ"...
Вы считаете, что в основанной на МФА транскрипции для русского языка необходимо различать "сюсюкающее" и "нормальное" "щ"? ;)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: regn on November 30, 2009, 01:44
Обозначать этот звук можно и с помощью [ɕː], но надо помнить, что из-за этого русское "щ", несмотря на долготу, не становится тождественным польскому ś

Я думаю, что тонкие различия исправляются в процессе речи. Считаю, что обозначение русского и польского звуков одинаковым значком в МФА - довольно адекватно.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: ginkgo on November 30, 2009, 01:46
Вы считаете, что в основанной на МФА транскрипции для русского языка необходимо различать "сюсюкающее" и "нормальное" "щ"?
Почему бы и нет, если МФА предоставляет возможность это сделать? Зачем вносить лишнюю путаницу (обозначаем как [ɕː], но имеем в виду совсем другой звук)? Тогда можно и как [ç] обозначить, с оговоркой, что он не тождествен немецкому ихь-лауту. А зачем?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: iopq on November 30, 2009, 01:50
Вы считаете, что в основанной на МФА транскрипции для русского языка необходимо различать "сюсюкающее" и "нормальное" "щ"?
Почему бы и нет, если МФА предоставляет возможность это сделать? Зачем вносить лишнюю путаницу (обозначаем как [ɕː], но имеем в виду совсем другой звук)? Тогда можно и как [ç] обозначить, с оговоркой, что он не тождествен немецкому ихь-лауту. А зачем?
Потому что можно понизить количество знаков если использовать [ʃ] и [ʃʲː]
Т.к. уже знак палатализации используется
eщё можно писать [ʒ] и [ʒʲː] (в словах типа езжать)

сохраняем два знака без потери информации т.к. можно оговорить насколько мягкие эти звуки
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 30, 2009, 01:54
Я думаю, что тонкие различия исправляются в процессе речи. Считаю, что обозначение русского и польского звуков одинаковым значком в МФА - довольно адекватно.
Вполне согласен.

Почему бы и нет, если МФА предоставляет возможность это сделать?
Потому что это в нормальной транскрипции ненужно по фонологическим соображениям.

обозначаем как [ɕː], но имеем в виду совсем другой звук
Спорить о точном значении символов МФА - бессмысленица. А общее значение ɕ в МФА не "совсем другое" чем "щ".


Какой символ вы предлагаете?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 30, 2009, 01:55
Потому что можно понизить количество знаков если использовать [ʃ] и [ʃʲ:]
Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно. В этом случае возможно.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: iopq on November 30, 2009, 01:58
Потому что можно понизить количество знаков если использовать [ʃ] и [ʃʲ:]
Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно. В этом случае возможно.
Это не логично т.к. звуки не частотные (особенно ж') и свои символы не заслуживают
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 30, 2009, 01:59
Это не логично т.к. звуки не частотные (особенно ж') и свои символы не заслуживают
Мы здесь говорим не о логике, а о принципах МФА.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 30, 2009, 02:01
Мне, впрочем, [ɕː] для русского "щ" тоже как-то не очень нравится; я не защищаю такой транскрипции как таковой.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: regn on November 30, 2009, 02:03
Мы здесь говорим не о логике, а о принципах МФА

Отлично! В цитатник :)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 30, 2009, 02:05
Мы здесь говорим не о логике, а о принципах МФА

Отлично! В цитатник :)

Спасибо за признание  ;)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: ginkgo on November 30, 2009, 02:18
Какой символ вы предлагаете?
[ʃʲ:]

Спорить о точном значении символов МФА - бессмысленица.
Я так не считаю. То есть о супер-точном значении, конечно же, спорить бессмысленно, тем более что каждый слышит и произносит по-разному. Но какая-то минимальная точность все же должна быть. Тем более надо оговорить, для чего транскрипция используется. Если для описания фонем - это одно (хотя, опять же, почему не [ç] или вообще не [c]? оговорить, что "только не взрывной", и вперед :) ), а для описания произношения (например, в учебниках для иностранцев) - это другое. Там нужна максимальная точность, имхо (насколько это позволяет МФА).
Title: Долгие согласные в русском
Post by: ginkgo on November 30, 2009, 02:21
Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно. В этом случае возможно.
Для русского языка можно обойтись без диакритики? А как обозначать мягкость? Не вижу причин делать исключение для одного звука и подыскивать ему свой особый значок.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 30, 2009, 02:23
[ʃʲ:]
Мне, честно говоря, это нравится больше чем [ɕː].
Но одновременно я б никогда не сказал, что транскрипция [ɕː] - неверна.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 30, 2009, 02:24
Для русского языка можно обойтись без диакритики? А как обозначать мягкость? Не вижу причин делать исключение для одного звука и подыскивать ему свой особый значок.

Читайте внимательно:

Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно.


Quote
Не вижу причин делать исключение для одного звука и подыскивать ему свой особый значок.

Вот это уже - аргумент.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on November 30, 2009, 02:26
Потому что можно понизить количество знаков если использовать [ʃ] и [ʃʲ:]
Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно. В этом случае возможно.
Символы МФА для ретрофлексов сами это правило и нарушают.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 30, 2009, 02:28
Символы МФА для ретрофлексов сами это правило и нарушают.
Каким образом??
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on November 30, 2009, 02:29
Drundia, а можно подробнее про эксперименты с выворачиванием?
Ну как, берёте и выворачиваете...

Что-то никак у меня не получается свистящий ретрофлексный....
Ну может он не такой уж и свистячий, но уже не шипящий. Он и у меня редко выходит...

Тогда можно и как [ç] обозначить, с оговоркой, что он не тождествен немецкому ихь-лауту. А зачем?
ищь-ляуту :)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on November 30, 2009, 02:30
Символы МФА для ретрофлексов сами это правило и нарушают.
Каким образом??
А че те хвостики не диакритика? Смотришь и видишь обычные s, z, а потом обращаешь внимание на хвостик, который у ʐ особенно кошмарно загнут.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: ginkgo on November 30, 2009, 02:33
Читайте внимательно:
Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно.
Стараюсь :) Я же говорю, если всё равно в русском приходится пользоваться диакритикой для обозначения мягкости, то почему бы не сделать это и в случае с шипящими, разве это не добавило бы стройности системе обозначений? Зачем делать исключение для одного звука? А мягкий "хь" как тогда обозначать, все-таки как [ç]? А мягкий "кь" - как [c]? Возможно же...

P.S. Цитата не моя :)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 30, 2009, 02:35
А че те хвостики не диакритика?
В рамках МФА это неотъемлемая часть символа/буквы, а не диакритика. Или палочка у "b" тоже диакритика отличающая эту букву от "o"??
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 30, 2009, 02:36
Стараюсь :)
Молодец! ;)


Я же говорю, если всё равно в русском приходится пользоваться диакритикой для обозначения мягкости, то почему бы не сделать это и в случае с шипящими, разве это не добавило бы стройности системе обозначений? Зачем делать исключение для одного звука? А мягкий "хь" как тогда обозначать, все-таки как [ç]? А мягкий "кь" - как [c]? Возможно же...

Да, да, я лично с вами согласен.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: iopq on November 30, 2009, 02:42
А че те хвостики не диакритика?
В рамках МФА это неотъемлемая часть символа/буквы, а не диакритика. Или палочка у "b" тоже диакритика отличающая эту букву от "o"??
Да нет, конечно же. Это диакритика отличающая эту букву от p  :green:
Title: Долгие согласные в русском
Post by: ginkgo on November 30, 2009, 02:42
Стараюсь :)
Молодец! ;)
:)

Всё, ухожу спать, всем спокойной ночи/хорошего дня.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 30, 2009, 02:46
Да нет, конечно же. Это диакритика отличающая эту букву от p
:)

Offtop
Всё, ухожу спать, всем спокойной ночи/хорошего дня.
Мне тоже пора. Спокойной ночи!
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on November 30, 2009, 02:53
А мягкий "кь" - как [c]? Возможно же...
Нет, это «ть», правда не русский...

В рамках МФА это неотъемлемая часть символа/буквы, а не диакритика. Или палочка у "b" тоже диакритика отличающая эту букву от "o"??
Ну допустим подобные различия имеются в реальных алфавитах. Конечно можно вспомнить псевдо-диакритик при «ц» и «щ», который даже заимствовали, да и тот факт что в некоторых шрифтах гґ и шщ фиг различишь, но не в этом суть. Символ ʐ воспринимается особенно отвратительно. А вообще символы подобраны как раз такие чтобы на вид путались с альвеолярными, и созданы именно с помощью диакритика, да ещё и на месте выдуманного, при том что с ними они по сути часто в оппозиции. Уж лучше б для сибилянтов за основу взяли эш и эж.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Евгений on November 30, 2009, 08:10
Вы читали книги с "официальными" указаниями МФА? Там прямо пишут: если это возможно, следует употреблять символы без диакритики, и выбирать те символы, которые более похожи на нормальные буквы латиницы. Точное произношение надо описывать в введении.
Да, читал, я и сам член МФА (которая Assоciation). Вы всё правильно говорите, но это не отменяет того факта. что при помощи наличного инвентаря знаков МФА можно описывать произношение довольно точно.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Евгений on November 30, 2009, 08:12
Интересные ссылочки:
Спасибо, действительно занятно. Но я не смог продраться сквозь его систему обозначений...
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Тася on November 30, 2009, 08:13
... бессмысленица...

 :)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Евгений on November 30, 2009, 08:16
Евгений, вы же, как я понимаю, специалист по русской фонетике, а как бы вы описали "щ" по МФА? Интересно ваше мнение.
Согласен с Лехославом, что [ʃʲ] выглядит предпочтительней, но и [ɕ] тоже сойдёт.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 30, 2009, 11:37
Нет, это «ть», правда не русский...
Нет, это палатальный взрывной. Этим символом можно обозначать звуки типа чешского ť, но для кь он тоже подходит. [c] это так сказать, в равной степени "ть" и "кь" (чешское ť отнюдь не равно "ть"!).

Да, читал, я и сам член МФА (которая Assоciation).
Супер! Завидую!

что при помощи наличного инвентаря знаков МФА можно описывать произношение довольно точно
Если употреблять кучу диакритики, что очень непрактично и нечитабельно, да. Если употреблять голые символы, то звуки следует очень детально описать в ведении. Когда пишешь об одном языке, тогда проблем нет: описал, готово. Но если пишешь одновременно о нескольких языках (или приводишь примеры из нескольких языков) начинаются проблемы: либо будет немного неясно, либо нечитабельно, либо следует использовать диакритику символически (здесь опять получается нефонетическая транскрипция).
Я очень люблю МФА, сам его использую и при каждой возможности рекламирую, но он на самом деле скорее фонологический, чем фонетический алфавит.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Евгений on November 30, 2009, 11:41
Супер! Завидую!
Да тут завидовать особо нечему, там надо всего лишь письмо от университета и пара десятков евро в год членского взносу :)

Если употреблять кучу диакритики, что очень непрактично и нечитабельно, да. Если употреблять голые символы, то звуки следует очень детально описать в ведении. Когда пишешь об одном языке, тогда проблем нет: описал, готово. Но если пишешь одновременно о нескольких языках (или приводишь примеры из нескольких языков) начинаются проблемы: либо будет немного неясно, либо нечитабельно, либо следует использовать диакритику символически (здесь опять получается нефонетическая транскрипция).
Я очень люблю МФА, сам его использую и при каждой возможности рекламирую, но он на самом деле скорее фонологический, чем фонетический алфавит.
Вы абсолютно правы, никаких разногласий между нами нет, я думаю точно так же. :)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on November 30, 2009, 11:55
Да тут завидовать особо нечему, там надо всего лишь письмо от университета и пара десятков евро в год членского взносу
:)

Вы абсолютно правы, никаких разногласий между нами нет, я думаю точно так же.
:UU:
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on November 30, 2009, 14:50
Да, читал, я и сам член МФА (которая Assоciation). Вы всё правильно говорите, но это не отменяет того факта. что при помощи наличного инвентаря знаков МФА можно описывать произношение довольно точно.
Нет ну конечно, если по три-четыре диакритика рядом с символом, для некоторых ещё и количество считать, то может и можно.

Нет, это палатальный взрывной. Этим символом можно обозначать звуки типа чешского ť, но для кь он тоже подходит. [c] это так сказать, в равной степени "ть" и "кь" (чешское ť отнюдь не равно "ть"!).
Ну вот как можно жить когда на один символ суют такие по сути настолько разные для славянского уха звуки. А если говорить о русском «ть», то он конечно ближе к белорусскому «ць», чем к украинскому «ть», чешскому «ť» или венгерскому «gy».
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on December 1, 2009, 01:03
Ну вот как можно жить когда на один символ суют такие по сути настолько разные для славянского уха звуки. А если говорить о русском «ть», то он конечно ближе к белорусскому «ць», чем к украинскому «ть», чешскому «ť» или венгерскому «gy».
Чешское «ť» часто моему (и не только моему) славянскому уху напоминает скорее мягкое "к", чем мягкое "т". Мне впрочем показалось, что особенно у молодых чехов заметна тенденция к более задней артикуляции этого звука.

И еще: место артикуляции это не один пункт, а некая совокупность пунктов. Четких границ между отдельными "совокупностями", как правило, нет. Чтоб для каждого отдельного пункта был свой символ, нужны бы нам были сотни символов. Вы думаете, что это бы было практично?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on December 1, 2009, 01:42
Чешское «ť» часто моему (и не только моему) славянскому уху напоминает скорее мягкое "к", чем мягкое "т". Мне впрочем показалось, что особенно у молодых чехов заметна тенденция к более задней артикуляции этого звука.
Я чешский особо не слышал, но в IPA Handbook явно обычный украинский «ть» без лишнего цеканья. Хотя диалектический переход в «ґь» и «кь» у нас есть, и полу-странные звучания встречаются перед «ль» и «нь»...

И еще: место артикуляции это не один пункт, а некая совокупность пунктов. Четких границ между отдельными "совокупностями", как правило, нет. Чтоб для каждого отдельного пункта был свой символ, нужны бы нам были сотни символов. Вы думаете, что это бы было практично?
Нет, ну три серии постальвеолярных фрикативов они сделали. Которые некоторые привели к палатализациям и веляризациям, а символы в верхнем индексе довольно хорошо смотрятся, как по мне так и читабельны, и не нарушают общее восприятие (привычка от родных транскрипций?).
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on December 1, 2009, 01:50
Я чешский особо не слышал, но в IPA Handbook явно обычный украинский «ть» без лишнего цеканья.
И для этого украинского «ть» в IPA Handbook символ [c] или как? Насколько я помню, там украинского вообще нет...
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on December 1, 2009, 01:53
Я чешский особо не слышал, но в IPA Handbook явно обычный украинский «ть» без лишнего цеканья.
И для этого украинского «ть» в IPA Handbook символ [c] или как?
Ну откуда я знаю. Наверное, его любят описывать как среднеязычный (вместе с ль, дь, нь, й). Символы палатальных для алвеоло-палатальных я уже видел.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Artemon on December 1, 2009, 03:50
Супер! Завидую!
Да тут завидовать особо нечему, там надо всего лишь письмо от университета и пара десятков евро в год членского взносу :)
А шо даёт взамен? Статус? ;)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Евгений on December 1, 2009, 10:35
А шо даёт взамен? Статус? ;)
Подписку на журнал, скидки на вступительные взносы на конференции, доступ к материалам и т.д. Ну и статус, само собой 8)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on December 1, 2009, 10:59
Ну и статус, само собой
Красный билет есть? ;)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Евгений on December 1, 2009, 11:11
Красный билет есть? ;)
Нету :(
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on December 1, 2009, 11:17
Нету :(
Жалко :(
Title: Долгие согласные в русском
Post by: arseniiv on February 28, 2010, 21:39
А че те хвостики не диакритика? Смотришь и видишь обычные s, z, а потом обращаешь внимание на хвостик, который у ʐ особенно кошмарно загнут.
А я всё сразу вижу...
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Drundia on March 14, 2010, 16:01
А че те хвостики не диакритика? Смотришь и видишь обычные s, z, а потом обращаешь внимание на хвостик, который у ʐ особенно кошмарно загнут.
А я всё сразу вижу...
Одно из двух: либо вы настолько уже испортили зрение, что носите очки, либо пока что его не испортили или испортили совсем-совсем чуть-чуть.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on December 2, 2011, 14:43
Извиняюсь, забыл проставить:
пиши́ - 0.120
пляши́ - 0.112
ве́щи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи́ - 0.162
клещи́ - 0.157

Сколько произнесений было проанализировано? Кто был информантом?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on December 2, 2011, 14:45
Насколько помню, по пять произношений, информант я, любимый.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on December 2, 2011, 14:51
Насколько помню, по пять произношений, информант я, любимый.

Фтопку такое исследование! :yes:
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on December 2, 2011, 14:56
Поскольку других нет, то пользуемся этим.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on December 2, 2011, 16:22
Поскольку корабля нет, то переплывем море на мешке гвоздей.

fxd
Title: Долгие согласные в русском
Post by: iopq on December 3, 2011, 06:35
ну сами проведите исследование и выложите, ей богу
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on December 3, 2011, 12:53
ну сами проведите исследование и выложите, ей богу

У меня тем для исследований предостаточно, не волнуйтесь. Да и я подозреваю, что вопрос уже давно изучен.
Я просто намекаю, что доказывать что-либо с помощью исследования проведенного Цодэром (что сам Цодэр и делает) смешно.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: iopq on December 3, 2011, 12:55
ну сами проведите исследование и выложите, ей богу

У меня тем для исследований предостаточно, не волнуйтесь.
и какие результаты?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on December 3, 2011, 12:57
Да и я подозреваю, что вопрос уже давно изучен.
Хороший двигатель для мракобесия - подозревать, что всё давно изучено.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Bhudh on December 3, 2011, 12:59
с помощью исследования проведенного
Когда такое вижу, всегда церковнославянский мерещится.
«С пОмОщию иссле-едОвания прОведЕннагО!»
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on December 3, 2011, 13:06
и какие результаты?

Интересные.

Хороший двигатель для мракобесия - подозревать, что всё давно изучено.

Не улавливаю связи. Я же не русским языком научно занимаюсь, мне можно всякое подозревать.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: iopq on December 3, 2011, 13:07
и какие результаты?

Интересные.
линк?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: lehoslav on December 3, 2011, 13:10
линк?

Здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38622.0.html) выложил кое-что.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: ttt on December 1, 2014, 19:32
Судя по тому, что нас всех учили писать удвоенные, а мы постоянно ошибались, то в русском геминированных нет вообще.
Если бы их не было, то на уроках немецкого не отучали бы тянуть удвоенные согласные.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: ttt on December 1, 2014, 19:37
Криш Вайшнавы для объяснения чтения санскритского ś используют слово с <щ> в интерконсонантной позиции: сначала было «сообщник», потом спохватились и поменяли на «общность». Вот в этих словах, соглашусь, краткий [щ̆] (сиречь [шʼ]).
Хотя там можно и [ш] случайно произнести.
А что, в "сообщник" и "общность" разные звуки?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: ttt on December 1, 2014, 19:49
Было бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/, что также переходит в фонетическую запись.
Тогда как передавать отличия русского "сонный" от польского "senny"? Дужкой?
Title: Долгие согласные в русском
Post by: mnashe on December 2, 2014, 10:23
А что, в "сообщник" и "общность" разные звуки?
Очевидно, речь о том, что у слова «сообщник» отрицательная коннотация, а у «общность», наоборот, лёгкий положительный оттенок.
А звук тот же.

Offtop
Я до сих пор не понимаю, как так сложилось, что семитологи используют глагольный корень qtl / qṭl в качестве стандартного «манекена» для демонстрации моделей. Как будто «убивать» — это самое главное действие :uzhos:
Title: Долгие согласные в русском
Post by: Alone Coder on December 3, 2014, 18:47
Если бы их не было, то на уроках немецкого не отучали бы тянуть удвоенные согласные.
Так с листа же читают.
Title: Долгие согласные в русском
Post by: bvs on December 3, 2014, 18:50
Я до сих пор не понимаю, как так сложилось, что семитологи используют глагольный корень qtl / qṭl в качестве стандартного «манекена» для демонстрации моделей. Как будто «убивать» — это самое главное действие
Арабы они такие  :)
Title: Долгие согласные в русском
Post by: amamatini on December 4, 2014, 00:06
Судя по тому, что нас всех учили писать удвоенные, а мы постоянно ошибались, то в русском геминированных нет вообще.
Если бы их не было, то на уроках немецкого не отучали бы тянуть удвоенные согласные.
Это такой парадокс. На уроках русского учат писать удвоенные согласные в русском, на уроках немецкого отучают произносить удвоенные в немецком. :)