Author Topic: Оглушение конечных согласных в чешских предлогах  (Read 14558 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Так уж зацепило меня это явление, что аж тему завела.  :yes:  Узнала я о нём из учебного курса фонетики чешского языка. Дело было вот как. :eat: Читала-читала, наслаждалась, как вдруг буквально наткнулась на текст про то, что в чешском языке в отличие от русского согласные предлогов оглушаются, если следующее слово начинается с гласного звука. Я перво-наперво прям аж замерла, прочтя такое!  :o  Ведь без необходимых уточнений с артикуляционной точки зрения это выглядит очень странно. Однако нужный комментарий я вскоре нашла. Оказывается, предлоги в чешском, как я поняла, произносятся  "с небольшой паузой перед последующим словом" (судя по формулировке, да и по логике, неважно, с  гласного начинается это слово или нет) . Сей комментарий кое-что прояснил, оставив, тем не менее, несколько вопросов...
1) Почему тогда  потеря вокализации идёт именно перед гласным, ежели паузирование безысключительно?  :what: Или в книжке было что-то недописано?
2) Насколько чешские предлоги проклитичны?
3) А ещё сильно-сильно интересно ознакомиться с более или  менее детальным диахроническим материалом по этому вопросу, дабы проникнуть в истоки явления.  :)
 
Заранее спасибо всем отвечающим  ::)

 
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline RawonaM

  • Posts: 42398
1) Почему тогда  потеря вокализации идёт именно перед гласным, ежели паузирование безысключительно?  :what: Или в книжке было что-то недописано?
Паузирование=глоттал стоп. Перед согласной его не всунешь.

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Пасибо.  :)  А 2) и 3)?  ;)  И ещё можно вопрос в связи с паузированием: как-нибудь влияет на его характер качество финального звука предлога: гласный то или согласный? 
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Konopka

  • Posts: 3300
  • Gender: Female
в чешском языке в отличие от русского согласные предлогов оглушаются, если следующее слово начинается с гласного звука. Я перво-наперво прям аж замерла, прочтя такое!  :o  ?

Это необязательно. Можно и так, как в русском (впольне литературно).  :P
Me man vičinav e Čar.

Offline Евгений

  • Posts: 13031
  • Gender: Male
Паузирование=глоттал стоп. Перед согласной его не всунешь.
Это ты датчанам скажи!
PAXVOBISCVM

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
в чешском языке в отличие от русского согласные предлогов оглушаются, если следующее слово начинается с гласного звука. Я перво-наперво прям аж замерла, прочтя такое!  :o  ?

Это необязательно. Можно и так, как в русском (впольне литературно).  :P

  То есть, по крайней мере, в пределах ЛЯ  "впольне" равноправно или на каком-то участке всё же есть какая-та дифференциация?  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Konopka

  • Posts: 3300
  • Gender: Female

Скажем так :) : более классичным произношением (особенно с точки зрения авторов учебников для иностранцев) является наверно произношение глоттальных пауз (+ оглушивание гласных).
НО - по исследованиям многих ученых этот звук употребляется даже в литературном чешском все меньше и меньше. По мнении большинства авторов он является лишь факультативным звуком. Есть некоторые разницы в употреблении между регионами Чехии, но они постепенно уменьшиваются. Однако в дикторской речи он нужен. Считается также правильным произносить его после предлогов типа  k, z, s, v  (состоящим из одного согласного), а то у некоторых говорящих получается напр. произношение "k oknu" как /'goknu/ или даже как /'gognu/ :o слышала такое не один раз, хотя это регионально. Считается тоже хорошим произносить его в сложных словах ('černo´ʔoký). Абсолютно обязателен он в словах типа /'doʔudit/ докоптить" - т.е. там, где идет "у" после "о" (иначе люди не поймут, так как в чешском встречается дифтонг "оу", который по произношении надо различать от выше приведенного).
А если хотите произнести "pod oknem" как /'pot ʔoknem/ или /'podoknem/ или даже /'potoknem/ - это Ваше личное дело. :P
Но не стоит забывать о том, что чешское произношение намного более четкое, чем русское; чем четче, тем лучше. А глоттальная пауза заметно придает языку четкость.
Это явление в (особенно литературном) чешском выполняет роль протетичного звука вместе со звуками j- jistý, jinak, jiskra... и (ограниченно) v -vosa, vejce. В нелитературном языке эту роль выполняют v -vokno (okno)..., h - haby (aby)... и j-joko (oko) в зависимости от региона, в многих областях протетичные звуки (включая глоттальную паузу) вообще не произносят, даже когда они являются частью литературной речи (говорят /'istý/, /'inak/, /'eště/ или как я уже написала /'koknu-'goknu/).
Все-таки я бы Вам скорее советовала глоттальную паузу произносить, хотя сама ее обычно не произношу. ;)

Что касается предлогов, они бывают проклитичными лишь очень изредка. Проклитичными всегда являются вторичные однослоговые предлоги -напр. "dík" или "stran". В некоторых специфических ситуациях могут быть такими и другие предлоги -
например когда специально хотите выделить слово, идущее после длинного предлога (используется крайне редко).
В остальных (95% и больше) падает на предлог ударение. На следующее слово ударение уже не падает и произносится оно вместе со словом; если начинается гласным звуком, можно произнести глоттальную паузу, но без ударения.   :yes:

Me man vičinav e Čar.

Offline lehoslav

  • Posts: 8713
  • Gender: Male
v -vosa
Этот пример проблематичен. Здесь v может быть вполне этимологическим.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Konopka

  • Posts: 3300
  • Gender: Female
v -vosa
Этот пример проблематичен. Здесь v может быть вполне этимологическим.
Действительно? Дело в том, что я раньше тоже так считала,... а ведь в остальных языках просто "оса" :-\
Есть какие-то материалы по этому вопросу?  ::)
Me man vičinav e Čar.

Offline lehoslav

  • Posts: 8713
  • Gender: Male
Есть какие-то материалы по этому вопросу?
Ну, посмотрите хотя бы у Фасмера.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Konopka

  • Posts: 3300
  • Gender: Female
Me man vičinav e Čar.

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female

 А глоттальная пауза заметно придает языку четкость.
Это явление в (особенно литературном) чешском выполняет роль протетичного звука вместе со звуками j- jistý, jinak, jiskra... и (ограниченно) v -vosa, vejce.

   Значит, протеза нужна для чёткости.  :??? А я раньше думала, что основание здесь чисто артикуляционное. Кстати, почему же тогда нелитературная речь это игнорирует:
Quote
В нелитературном языке эту роль выполняют v -vokno (okno)..., h - haby (aby)... и j-joko (oko) в зависимости от региона, в многих областях протетичные звуки (включая глоттальную паузу) вообще не произносят...
? Разве здесь ясность коммуникации не нужна?  Так-то если рассудить...  :what:

Quote
В остальных (95% и больше) падает на предлог ударение. На следующее слово ударение уже не падает и произносится оно вместе со словом

  То есть знаменательное слово в этом случае выступает как энклитик?  :) Непривычненько...  8-)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
Разве здесь ясность коммуникации не нужна?  Так-то если рассудить...  :what:
Кяшьмярь, ви меня няверьняе не пяймёте.

Offline Konopka

  • Posts: 3300
  • Gender: Female
Quote
Значит, протеза нужна для чёткости.  :??? А я раньше думала, что основание здесь чисто артикуляционное. Кстати, почему же тогда нелитературная речь это игнорирует:
Очень часто это игнорирует даже литературная речь  ;) . Как я уже написала, в абсолютном большинстве случаев употрбление необязательно. Что касается понятности - то, что понятно, а то что уже непонятно, бывает в разных языках по-разному. Если человек будет говорить по-чешски с русской редукцией, никто его не поймёт - а вот русские редуцированную речь хорошо понимают  :E: . Может быть есть какие-то языки, где глоттальная пауза абсолютно необходима, но чешский не такой.  (Остальные протезы используются не для четкости, а для того, чтобы облегчать произношение).
Даже что касется мной раньше приведенного слова "doudit" и похожих - я вспомнила, что даже такие слова я уже слышала без глоттальной паузы (только не надо произносить дифтонг!!!); это, правда звучит нелитературно. Исключением являетця слово "použít", которое в обиходной речи люди произносят чаще всего как /'poʊ̯žít/; в литературной речи дифтонг произносить не надо, но глоттальная  пауза здесь также звучит как-то неестественно.

Quote
То есть знаменательное слово в этом случае выступает как энклитик?  :) Непривычненько...  8-)

В чешском всегда падает ударение на первый слог в слове. Если перед словом находится педлог, произносятся они вместе (в русском ведь тоже так). Получается одно длинное слово, в котором ударение падает опять на первый слог (хотя это первый слог предлога). Ничего странного... 
Если не произносятся вместе (в случае с глотт. паузой), то в силу привычки все равно должно падат ударение на предлог, а то получится в чешском нежелаемый "польский" акцент. :)
Me man vičinav e Čar.

Кяшьмярь, ви меня няверьняе не пяймёте.
:o :E:
Me man vičinav e Čar.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
В чешском всегда падает ударение на первый слог в слове. Если перед словом находится педлог, произносятся они вместе (в русском ведь тоже так). Получается одно длинное слово, в котором ударение падает опять на первый слог (хотя это первый слог предлога). Ничего странного...
Обалдеть. А если слово длинное?
Английский ведь тоже любит начальное ударение, да если слово больше трёх слогов, то вынужден переносить. Ну а в композитах поддерживающие ударения и всё такое.

В этом смысле французы оказались не просто ловчее, а намного ловчее: подумать только, одно ударение на всю смысловую группу! ;)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
Ну... ви́користаного... ничего сложного.

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
(Остальные протезы используются не для четкости, а для того, чтобы облегчать произношение).


Воот!  8-)

Quote
В чешском всегда падает ударение на первый слог в слове. Если перед словом находится педлог, произносятся они вместе (в русском ведь тоже так). Получается одно длинное слово, в котором ударение падает опять на первый слог (хотя это первый слог предлога).

 Ах, ну конечно, понятно: единое фонетическое слово с ударением на первом слоге. Действительно логично.  :) Благодарю за пояснение.  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Ну... ви́користаного... ничего сложного.
Хм. Таки да.
Вообще была у меня когда-то мысль создать тему насчёт начального и конечного ударений... Пойти создать, что ли?  :???
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Konopka

  • Posts: 3300
  • Gender: Female
Ах, ну конечно, понятно: единое фонетическое слово с ударением на первом слоге. Действительно логично.  :) Благодарю за пояснение.  :)
Тася:)
п.с. извините, если я случайно поставила какие-нибудь странные смайлики... они у меня почему-то не двигаются и некоторые выглядят почти одинаково  :donno:
Me man vičinav e Čar.

Обалдеть. А если слово длинное?
Есть еще и вторичное ударение - у длинных слов на каждом нечетном слоге.
В отличие от большинства других языков первичное ударение (главное) не выделяется повышением тона, а скорее понижением. Самый высокий тон находится обычно на втором слоге и часто кажется, будто ударение падает на него - 'зеЛЕны... итп.
Главный ударный слог даже иногда звучит послабше других, так как главный принцип чешского ударения - контраст.
Me man vičinav e Čar.

Offline Lugat

  • Posts: 13955
  • Gender: Male
извините, если я случайно поставила какие-нибудь странные смайлики... они у меня почему-то не двигаются и некоторые выглядят почти одинаково  :donno:
A proč tak? Máte nějaký jiný systém? Linux? MacOSX?  :what:

Offline Konopka

  • Posts: 3300
  • Gender: Female
извините, если я случайно поставила какие-нибудь странные смайлики... они у меня почему-то не двигаются и некоторые выглядят почти одинаково  :donno:
A proč tak? Máte nějaký jiný systém? Linux? MacOSX?  :what:
Spíš se něco stalo s počítačem - dřív mi takové věci fungovaly....
Me man vičinav e Čar.

Offline lehoslav

  • Posts: 8713
  • Gender: Male
п.с. извините, если я случайно поставила какие-нибудь странные смайлики... они у меня почему-то не двигаются и некоторые выглядят почти одинаково
Вам надо включить анимацию графики в настройке браузера.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Konopka

  • Posts: 3300
  • Gender: Female
п.с. извините, если я случайно поставила какие-нибудь странные смайлики... они у меня почему-то не двигаются и некоторые выглядят почти одинаково
Вам надо включить анимацию графики в настройке браузера.
Спасибо, попробую!
Me man vičinav e Čar.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: