Тюркские титулы.

[ali]

По форуму кусками то здесь то там рассматривали в основном только титул Кагана. А вот касательно остальных :хан, тархан, бай, бий, какие еще есть? И если в них заимствования? Или вся иерархия складывалась без копирования из вне?Соответственно слова все  исконно тюркские?

[RiverRat]

Разве "бай" - титул?

[ali]

RiverRat ну у нас это богатый. Я просто думал что в татарском или другом это может идти взамен бий - князь.

[RiverRat]

Я в общем-то не большой знаток, но в общих чертах в Крыму это выглядело так:

1. наследственные титулы:
Хан - высший титул (из рода Герай)
Бей - глава «бейского» дворянского рода (Ширин, Мансур, Яшлав, Барын и Аргъын)
Мырза - дворянин (несколько десятков родов)
Хани (къанний) - дворянка
Тархан - предствитель привелегированного сословия, освобожденного от уплаты налогов (несколько десятков родов)

Перечисленные выше относились к элите - акъ-сюек. Все остальные - простой люд - къара-сюек. Среди последних выделялись самые низкие группы - чора (отпущенные рабы и их потомки) и тайфы (цыгане).

2. "должностные" (назначаемые) титулы:
Къалгъа-султан - первый наследник (один из сыновей хана)
Нуреддин - второй наследник (один из братьев хана)
Улу-бей - главный советник и управляющий делами хана (а-ля премьер-министр)
Ор-бей - ответственный за внешнюю безопасность и управление поддаными за пределами Крымского полуострова (а-ля министр обороны и иностранных дел)
Муфти - высшее духовное лицо, толкователь шариата (а-ля министр юстиции)
Къарачы - представитель одного из бейских родов Ширин, Мансур, Яшлав, Барын, Аргъын, высшая элита  (а-ля сенатор). Из их числа избирался (самими беями) Улу-бей и назначался (ханом) Ор-бей 
Сераскер - предводитель одного из ногайских племен Буджакъ, Едичкуль, Едисан, Джамбойлукъ и Къобан, кочевавших вне Крымского полуострова, но составлявших при этом главную военную силу ханства (а-ля командующий армией)
Ана-бейим (валиде) - почетный женский титул (мать или сестра хана)
Улу-хани (улу-къанний) - почетный женский титул (дочь хана)
Къадыаскер - верховный судья (а-ля председатель Верховного суда)
Къазнадар-башы - главный казначей (а-ля начальник Казначейства)
Дефтердар-башы - главный контролер расходов (а-ля начальник Счетной палаты)
Диван-эфенди - секретарь Дивана (парламента)
Улем - духовное лицо, знаток Шариата (совет улемов при Диване выполнял функции проверки принимаемых государственных решений на предмет их соответствия нормам Шариата) (а-ля зам. министра юстиции)

На истину в последней инстанции не претендую. Кто знает больше - поправьте.

[ali]

Къарачы - представитель одного из бейских родов Ширин, Мансур, Яшлав, Барын, Аргъын, высшая элита  (а-ля сенатор). Из их числа избирался (самими беями) Улу-бей и назначался (ханом) Ор-бей 

К нам не имеет отношения?

[RiverRat]

RiverRat ну у нас это богатый. Я просто думал что в татарском или другом это может идти взамен бий - князь.

У нас тоже бай - богатый человек.

Къарачы - представитель одного из бейских родов Ширин, Мансур, Яшлав, Барын, Аргъын, высшая элита  (а-ля сенатор). Из их числа избирался (самими беями) Улу-бей и назначался (ханом) Ор-бей 

К нам не имеет отношения?

Может иметь отношение дворянский род Карашай (Карашайские).

Уточнение: род Мансур не входил в число къарачы, хотя и был бейским. "Большая четверка" бейских родов: Ширин, Яшлав, Барын, Аргъын. Принцип перехода титула "бей" в этих родах был не от отца к сыну, а к самому старшему (или наиболее влиятельному) в роду.

[ali]

RiverRat хмм интересная система наследования. У нас система была несколько иной. Но вопрос само слово къарашай что означает?
У нас :
Олий - избранный верховный правитель
Акъсюек
Бийле - князья имеющие право заседать, голосовать и избирать Олия на Бий Тёре (княжем совете)
Чанкала - подкняжичи - безземельные, малоземельные  дворяне, при перезде князя из Балкарии в Карачай и наоборот, он становился чанка. Так как земли было мало  и делиться никто не хотел. Кстати откуда само слово мне загадка.
Къарасюек
Ёзденле - лично свободное, но подчиненное (несли повинности: должны были сопровождать князя и тд итп )князьям сословие (хотя сами это теперь отрицают:))
Кулла:
Чагары - крестьяне, имевшие личное имущество, фамилии. грубо говоря крепостные
Къарауаши - домашние рабы. Многие не имели фамилий.
Меня заинтриговало слово Къарачы.

[ali]

Къазнадар-башы это не заимствование? Казна? У нас сокровища, клад -  хазна.

[RiverRat]

RiverRat хмм интересная система наследования.

Постепенно все более значительным становится особого рода поземельное владение, имеющее не только социально-экономическую, но и политическую основу - бейлик. Это землевладение носило (как, впрочем, и ханское) смешанный характер, включая в свой статут как собственно бейское (у хана - государственное), так и частное, фамильное поземельное право; причем область первого была значительно обширнее второго. Уже говорилось, что на территории бейликов находились и частные владения распахавших пустошь и размежевавшихся мурз - членов бейского рода - и простых крестьян. Будучи по сути феодальным владением, истоки которого следует искать в дружинном начале эпохи завоеваний, но под сильным воздействием патриархально-родового уклада, бейлик так и остался до конца ханства патриархально-родовым владением. Родовой стержень права здесь ощущался, например, в системе наследования: если феод переходил от отца к сыну, то бейлик - к старшему в роде. Но политические права, которые давало владение бейликом, были аналогичны тем, что составляли статус владельца феода в Западной Европе. Именно это выделяло бейлик из ряда других форм крымского вотчинного права.
(В.Е. Возгрин Исторические судьбы крымских татар http://www.balkaria.info/library/v/vozgrin/iskt.htm#V.)

Но вопрос само слово къарашай что означает?

Я думал у Вас узнать 

Бийле - князья имеющие право заседать, голосовать и избирать Олия на Бий Тёре (княжем совете)

У нас тоже есть слово тёре, но обозначает оно несколько иное ("традиционное право", иногда просто "право" почти синоним Шариата, еще имеет значение "знатный человек", но в этом значении звучит как архаизм).

Меня заинтриговало слово Къарачы.

С этим словом все понятно: къарачы (къараджи) - "смотрящий".  По-моему его уже здесь разбирали.

[RiverRat]

Къазнадар-башы это не заимствование? Казна? У нас сокровища, клад -  хазна.

В кр.т. практически все, что на -дар ( -дер) - иранизмы, заимствованные, как правило, через османский.

У нас сокровища, клад -  хазна.

А у нас - хазине (хазне). 

[ali]

У нас все представители рода носили одинаково титул. А в Тёре заседали уже старейшины княжеских родов. Ну был еще и халкъ Тёре это уже собрание ёзденей. вообще на общенациональном Тёре сидели так как положенно по статусу. Некоторые ёздени ( сырайма) могли сидеть и на княжем совете, но права голоса не имели.
Касательно Къарачая я слышал и то что это имени Къарчи, и от названия речки, названия растения, которое искал по легенде Къарча. Сам Къарча был очень знатного рода. Я думаю из ханского,  потому что последующие княжеские рода никогда на равне с ним не стояли. Более того родство с ним одной княжеской фамилии не смотря на ее обнищание поддерживало ее авторитет до сих пор. И некоторые князя тогда еще  основатели будущих родов были при нем как подчиненные ему люди.
Хм у нас къараучу - смотрящий.
А русское казна - тюркизм?

[AminBay]

У татар всё аналогично. Только правящие рода в Казани, Астрахани, Сибири и Сарайчике чуть отличались. Те же Ширин, Барын...

Qazna или xazina - по-татарски "сокровищница".
Qaznaçı- казначей.

[ali]

AminBay а эти Ширин и Барын они как то с крымскотатарскими были в родне? У нас стати  одно время  давали имена с приставкой гирей. У меня прадед Къаплангирей. Хотя мы не родня крымскотатарским ханам. Интересно как чужая фамилия стала как имя?

[AminBay]

AminBay а эти Ширин и Барын они как то с крымскотатарскими были в родне? У нас стати  одно время  давали имена с приставкой гирей. У меня прадед Къаплангирей. Хотя мы не родня крымскотатарским ханам. Интересно как чужая фамилия стала как имя?

Конечно, были в родне: мы же все татары!   
А gәrәy - вроде бы какое-то ханское звание.
А потом уже распространилось среди простых людей- qara xalıq.

[Alessandro]

На Северном Кавказе полно Аслангиреев, Каплангиреев, Магомедгиреев, Адильгиреев... Это всё обычные личные имена и не более того. Хотя их появление и распространение очевидно связано с тем, что Гиреями/Гераями звались крымские ханы.

[Алалах]

титулы: Кара Иссык каган, Карахан, Шегаб эд-Дулэ (звезда государства), Ильхан (правитель народов).

С последними двумя все ясно. А что можно сказать о первых двух? Странная титулатура. Спрашиваю не о переводе, о смысловой нагрузке. Особенно смущение вызывает именно "кара", если говорить о топонимах, то "черный" несет негативный оттенок. Напр., наименование местности с "кара-" означает не "черную" по цвету землю, а "неплодородную". А правитель в некотором роде также является символом плодородия. Почему же он черный тогда.

[Фанис]

Гирей (точнее - Герей, Керей) - родовой лякиб от этнонима «кераит».

[RiverRat]

Гирей (точнее - Герей, Керей) - родовой лякиб от этнонима «кераит».

Вот табличка http://www.kyrgyz.ru/?page=100 с перечислением названий "кыпчакско-кимакских" племен по 4 источникам. Обратите внимание, названия племен "гирей" и "кераит" ("кереит") встречаются в 3-х из 4-х, причем одновременно. В 4-м нет ни того, ни другого.
Какого роду-племени (по прямой отцовской линии) были крымские Гиреи известно. Монголы из рода борджигин, поскольку чингизиды. (Хотя, если учесть всех их немонгольских матерей, то монгольской крови в них было - гомеопатическая доза.)

Герай - родовое имя крымской ханской династии. Прижившееся ныне «Гирей» - это русифицированный вариант, а в турецкой и европейской литературе в основном употребляется форма Giray. Это имя было унаследовано потомками (вплоть до проживающего ныне в Лондоне наследника крымского престола Джезара Герая) от основателя ханского рода - Хаджи Герая. Высказывалось немало разных суждений о значении и происхождении имени этого правителя. Считалось, например, что Гераем звали воспитателя будущего хана, имя которого благодарный Хаджи потом присоединил к своему. Однако на деле, скорее всего, было наоборот: основатель Крымского ханства с самого начала носил имя Герай. Оно было издавна распространено в тюркском мире, означая, по некоторым толкованиям, «правильный, достойный». А уже впоследствии, совершив хадж в Мекку (это могло произойти предположительно в 1419 г.) к имени Герая прибавилось звание хаджи. «Герай» так бы навсегда и осталось именем единственного человека в ханском роду, если бы шестой сын Хаджи Герая — Менгли — не присоединил имя отца к своему собственному уже в качестве «фамилии». (Заметим, что ни один из остальных сыновей Хаджи Герая этого не сделал). Мотивы Менгли понятны - он знал множество примеров, когда все члены династии употребляли имя ее основателя в качестве родового именования. Например, в Турции имя эмира Османа, основателя султанской династии, наследовали все его потомки (и звались Баезид II Осман, Сулейман I Осман и т.д.). Нововведение прижилось, и остаётся в силе доныне.
http://cidct.org.ua/ru/publications/Giray/53.html

[ali]

Ну просто сейчас никто такие имена не дает, ну или я не слышал никогда что бы давали Къаплангирей правильная форма у нас Къаплангерий или Адилгерий. На счет Къара у нас это тоже в стречаться в названии княжеских фамилий. Къара не только черный, но и сильный, такой как бы может даже темной силы. Например къара суу или къара суучукъ это обычно говорят в отношении простой не минеральной воды ее источников, или слабоминеральной, которую используют для питья. Так что слово къара не такое однозначное.
А есть перевод у тархан?? И еще вспомнил элмены.
Мне интересно у многих тюркских народов Акъсюек был монгольский? У нас даже намека на это нету. Вообще большая часть нашего Акъсюека

http://ru.wikipedia.org/wiki/Акъсюек

это или коренные или пришлые из соседних тюркских народов ну и малая часть это пришлые из соседей Сванетия, Дагестан итд итп.

[RiverRat]

 

Кар.-Балк. Абаевы Айдаболовы Айсандыровы Балкаруковы Баразбиевы Джараштиевы Дудовы Жабоевы Кагиевы Казиевы Карабашевы Карамурзины Келеметовы Коджаковы Крымшамхаловы Кучуковы Магометовы Магияевы Минкоевы Мисаковы Соттаевы Темирбулатовы Урусбиевы Чипчиковы Шахановы

Кр.тат. Аирчинские Алтуйсадаковы (Шацкие) Аргинские Баданинские Барынские Бенарслановы Бораганские Булатуковы Булгаковы Гаспринские Гиреи Джаминские Джанклычевы Дивановы Идрисовы Кайтазовы Какшайские Конкаловы Кантакузовы Карамановы Карашайские Кипчаковы Крымтаевы Кунтуганские Мансурские Меркицкие Мойнакские Мурзачинские Муфти-заде Ногаевы Тайганские Узенниковы Улановы Ширинские Эдилерские Эмировы Эдигеевы Яшлавские (Сулешовы)

Ни одного совпадения. 

[Антиромантик]

Муфти-заде
Ногаевы

Первая фамилия турецкая по происхождению ... вторая фамилия ногайская, без вопросов.

[ali]

Булатуковы
у кабардинцев есть Болатоковы ))
Ну а что вы хотели. У нас отдельно сформировался Акъсюек. Никаких чингизидов или кого-то еще. Максимум это Крымшамхаловы - от Таркских шамхалов. Интересно кто нибудь башкирский список может показать или татарский?

[RiverRat]

Булатуковы
у кабардинцев есть Болатоковы ))

Таки да:

Из документов и родословных, хранящихся в архиве Таврического дворянского депутатского собрания, видно, что большинство родоначальников выдающихся фамилий крымских татар со своими народами пришли в Крым в разное время, начиная с 1224 года, из приволжских степей, кроме некоторых. А именно:
а). Родоначальник фамилии Булгаковых Абдульлатив ага прибыл со своим отцом Темир агой из Турции и закупил массу земель в разных частях Крыма, между прочим, и деревню Булгак Евпаторийского уезда, которая была ими избрана местом постоянного жительства. Абдульлатив ага по принятии присяги на русское подданство в 1783 году умер, а Меметша бей, его сын, женился на дочери князя Кантакузина и переехал в Коккоз, приняв фамилию по родовому имению;
б). Фамилия Балатуковых, родоначальник которой Аджи Бекир бей Болатин оглу из владетельных князей большой Кабарды прибыл с Кавказа при Каплане Гирей Хане в 1790 году;
в). Почти в одно с ним время прибыл оттуда же и принадлежащий к роду тех же князей Хункал бей, родоначальник фамилии Хункаловых;
г). В числе прибывших с ними был Уздень Черик бей из Кумыкских князей, и его потомство по мужской линии приняло фамилию Уздемниковых, а по женской - Чериковых, впоследствии переделанное на Чергеевых;
д). Фамилия Крымтаевых, родоначальник коих Курт мурза Ойрат бей из рода Тамагулы Крымтай, прибыл в Крым из Туркмении. При присоединении Крыма к России потомок его Батыр ага (сын Али аги, бывшего берегового начальника) подписывался Тамагул Крымтайский; он умер в чине коллежского советника в 1809 году.
Из "Известий Таврической ученой архивной комиссии". 1899. № 30.
Измаил Мурза Муфтийзаде
http://www.moscow-crimea.ru/history/18_19vv/sluzba.html

[RiverRat]

Не были упомянуты кт.тат. дворянские фамилии:
Биярслановы,
Даирские,
Киятовы,
Мамайские,
Текятовы,
Топечокракские,
Чалбашевы,
Челебиевы,
Чериковы (Чергеевы),
Хункаловы.   

Также следует упомянуть, что многие фамилии имеют несколько вариантов написания (в разных источниках или даже в одном), например:
Муфтийзаде - Муфтизаде - Муфти-заде,
Биярслановы - Бийарслановы,
Булатуковы - Балатуковы,
Узенниковы - Уздемниковы,
Кунтуганские - Кантуганские,
Кантакузовы - Кантакузины,
Крымтаевы - Крымтайские,
Ногаевы - Нагаевы
и т.п.

[RiverRat]

Фамилия Балатуковых, родоначальник которой Аджи Бекир бей Болатин оглу из владетельных князей большой Кабарды прибыл с Кавказа при Каплане Гирей Хане в 1790 году

Пардон, тут, кажется, какая-то лажа. В 1790 году уже на было Крымского ханства. А Къаплан I правил в 1707-1708, 1713-1715 и 1730-1736, Къаплан II в 1770-м. 

Хм... 1790 - опечатка. В оригинале (http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Myftizaide.pdf) указан 1709 год. Но все равно какая-то нестыковка.