З та ВІД

[Iskandar]

З чим пов'язане те, що в українських прийменниках з та від дзвінкі приголосні замість давньоруських глухих (съ та отъ)?

[Digamma]

З чим пов'язане те, що в українських прийменниках з та від дзвінкі приголосні замість давньоруських глухих (съ та отъ)?

З походженням:
1) Плутанина між sъ та iz у XIII-XIV ст. призвела до постання загальної форми s/z/is/iz, що набула обох значень (пор. рос. из vs. рос. с); а за часів загального відновлення дзвінкості перед глухими у XV ст. дзвінка форма набула остаточної переваги.
2) Одразу по тому це явище (загальне відновлення дзвінкості) зачепило й от: через уподібнення до под, над, перед перед сонорними і голосними постала форма од, що трохи згодом (певно за дії тих самих чинників) набула загального вжитку (XVI ст.).

[Iskandar]

Спасибі (тобто дякую).
А у чому ще проявлялося оце "відновлення дзвінкості"?

[Digamma]

А у чому ще проявлялося оце "відновлення дзвінкості"?

Іскандаре, не треба робити обхідних маневрів - був би то полонізм, я би так і сказав. Але шукати полонізми у щонайменшому зближенні українських та польських форм сенсу не має, натомість корені україно-російських розбіжностей слід шукати у самій діалектній структурі давньоруської мови.

Відновлення дзвінкості проявлялося у правописі: такі форми роспашь, росхожались, роспач, россудок поступово поступалися місцем формам розсоудит, розсудок, розсыпалися, без хитрости, та навіть випадки на кшталт убозство чи бозких.

NB! Ви, певно, не звернули уваги на те, що укр. з є комбінацією съ та из, натомість звевши все до простої формули "з < съ за умови польського впливу".

[Iskandar]

Іскандаре, не треба робити обхідних маневрів - був би то полонізм, я би так і сказав

Я не роблю маневрів, я питаю за... (так казати не можна? треба наче "про"..., хоча я звик чути "за") про термін, який почув уперше.

Але шукати полонізми у щонайменшому зближенні українських та польських форм сенсу не має, натомість корені україно-російських розбіжностей слід шукати у самій діалектній структурі давньоруської мови.

(Ви мені пробачте, та після голосного перед приголосним правила наказують В, а не У. А то як у мене виправляти підтверджували всі - то в Вас гарно виходить... Хоча, звісно, може статися, що правила писані на те, щоб мені докоряти, а не на Вас...)

Я не зрозумів, українська походить від польської?

Відновлення дзвінкості проявлялося у правописі: такі форми роспашь, росхожались, роспач, россудок поступово поступалися місцем формам розсоудит, розсудок, розсыпалися, без хитрости, та навіть випадки на кшталт убозство чи бозких.

У вимові цих слів існують, наскільки відомо мені, нефонологічне коливання глухості/дзвінксоті. Це так?

звевши

Ну, звичайно, я дурень...

[RawonaM]

Відновлення дзвінкості проявлялося у правописі: такі форми роспашь, росхожались, роспач, россудок поступово поступалися місцем формам розсоудит, розсудок, розсыпалися, без хитрости, та навіть випадки на кшталт убозство чи бозких.

У вимові цих слів існують, наскільки відомо мені, нефонологічне коливання глухості/дзвінксоті. Це так?

Гіперкорекція, ІМГО.

[Iskandar]

то в Вас гарно виходить

А ось перед В, треба тільки У
Вчуся! Я, бачте, до школи української й близько не наближався, нема їх у нас, розмовній мові всі кажуть як Бог на душу покладе, все самому доводиться засвоювати.. Якби ще менше тюкали...

Гіперкорекція, ІМГО.

Гіперкоректнсість у "відновленні дзвінкості"? У швидкій мові все одно З асимілюється в С... Хоч круть, хоч верть...

[Digamma]

(Ви мені пробачте, та після голосного перед приголосним правила наказують В, а не У. А то як у мене виправляти підтверджували всі - то в Вас гарно виходить... Хоча, звісно, може статися, що правила писані на те, щоб мені докоряти, а не на Вас...)

Пробачаю, але правила раджу читати уважніше, якщо ви вже на них посилаєтесь. Суворої норми "після голосного перед приголосним" просто немає, а вживання у/в унормоване запобіганням важким для вимови скупченням. Якщо вам так зручно вимовляти [вшч] - воля ваша, проте ви стали були дописувати просто говіркою, тож довелося почати виправляти.

то в Вас гарно виходить

А ось перед В, треба тільки У

Равонаме, попри що завгодно "в вас" вимовляється майже цілковито разом [в:ас], а скупчення [оув] дійсно є заскладним; тобто твоє слововживання тут, як на мене, набагато природніше (наприклад мені "то у вас" важко вимовити, а от "то в вас" - абсолютно нормально /це особиста думка/).

звевши

Ну, звичайно, я дурень...

Якщо ви ще не побачили, то на безпомилковість я претензій не маю. (а якщо чесно, то після доби "на ногах" ще й не те напишеш)

Якби ще менше тюкали...

Якби ще поводили себе пристойно та менше претензій на беззаперечну внормованість мали...
(це якщо вже "самому доводиться засвоювати", та місцем постійного мешкання не є Україна)

Але шукати полонізми у щонайменшому зближенні українських та польських форм сенсу не має, натомість корені україно-російських розбіжностей слід шукати у самій діалектній структурі давньоруської мови.

Я не зрозумів, українська походить від польської?

Це ви через що такі висновки зробили?

Відновлення дзвінкості проявлялося у правописі: такі форми роспашь, росхожались, роспач, россудок поступово поступалися місцем формам розсоудит, розсудок, розсыпалися, без хитрости, та навіть випадки на кшталт убозство чи бозких.

У вимові цих слів існують, наскільки відомо мені, нефонологічне коливання глухості/дзвінксоті. Це так?

Для роз- - так, для решти - ні.

Гіперкорекція, ІМГО.

Гіперкоректнсість у "відновленні дзвінкості"? У швидкій мові все одно З асимілюється в С... Хоч круть, хоч верть...

По-перше, лише при швидкому темпі мовлення, а при звичайному - ні (не плутайте з російською). По-друге, й те не для всіх слів з наведених.

[Iskandar]

(наприклад мені "то у вас" важко вимовити, а от "то в вас" - абсолютно нормально /це особиста думка/).

Та у мене така ж сама думка. Просто я вже наполоханий, (відгадайте, ким) боюся й слово встромити, щоб не звіритися з довідником. А там іноді й справді не дуже те пишуть...

Я не зрозумів, українська походить від польської?

Це ви через що такі висновки зробили?

Ось - мені не зрозуміло:

Але шукати полонізми у щонайменшому зближенні українських та польських форм сенсу не має, натомість корені україно-російських розбіжностей слід шукати у самій діалектній структурі давньоруської мови.

Зближення з польською - випадковість, на яку не треба звертати уваги?
Етнічні угрупування Давньої Руси дійсно ніколи не розчинялися вщент. Але відкидати цілісність давньоруської мови, всі діалекти якої набули жмені певних ізоглос, які різко відокремлюють її від усіх інших слов'янських - неправильно.

Просто нудить мене гортати польські словники - так подивишся, в українців немає нічого свого.
Чи можна говорити про "вторинний мовний союз" - польсько-західноруський, гегемоном котрого все одно була польська?

Пробачаю, але правила раджу читати уважніше, якщо ви вже на них посилаєтесь. Суворої норми "після голосного перед приголосним" просто немає

У пишемо... завжди перед в, ф та буквосполученнями льв, св, тв, хв тощо... (кинула у воду, сяду в вагон...)
В уживаєм... після голосного перед приголосним, крім в, ф та звукосполучень льв, св, хв, і под. (Там, певно, Бог живе в монастирі)
За що купив. Про інші звукосполучення ні пари з вуст, та Щ - це складна аффріката - єдина фонема, а не сполучення.

Я не сперечаюсь, вимовляти отут У - зручніше. Та де ж ще набратися "норми", як не в довідниках? Може то в мене такий поганий...

По-перше, лише при швидкому темпі мовлення, а при звичайному - ні

Ну, та я за... (тьху на мене!) про те й кажу

[Digamma]

Суворої норми "після голосного перед приголосним" просто немає

В уживаєм... після голосного перед приголосним, крім в, ф та звукосполучень льв, св, хв, і под. ...
Та де ж ще набратися "норми", як не в довідниках? Може то в мене такий поганий...

Не найліпший, бо правописну норму (що й сама є виписаною досить загально) він розгорнув у прямо протилежному напрямку, на користь в.

Про інші звукосполучення ні пари з вуст, та Щ - це складна аффріката - єдина фонема, а не сполучення.

Гм... Тобто африката [шч]?

Ось - мені не зрозуміло:

Але шукати полонізми у щонайменшому зближенні українських та польських форм сенсу не має, натомість корені україно-російських розбіжностей слід шукати у самій діалектній структурі давньоруської мови.

Зближення з польською - випадковість, на яку не треба звертати уваги?

Та ні. Просто далеко не всі ті "зближення" є полонізмами - по деяких позиціях просто з російською розійшлися шляхи природного розвитку.

Етнічні угрупування Давньої Руси дійсно ніколи не розчинялися вщент. Але відкидати цілісність давньоруської мови, всі діалекти якої набули жмені певних ізоглос, які різко відокремлюють її від усіх інших слов'янських - неправильно.

?! Що значить "неправильно"? По-перше, само слововживання занадто категоричне; а по-друге, це є беззаперечним фактом - давньоруська є радше "метамовою". Див. тут тему про рутенську.

Просто нудить мене гортати польські словники - так подивишся, в українців немає нічого свого.

Іскандаре, або доведіть запозиченість КОЖНОГО слова цього речення, або приносьте вибачення за расизм.

[Iskandar]

Не найліпший, бо правописну норму (що й сама є виписаною досить загально) він розгорнув у прямо протилежному напрямку, на користь в.

Не я його складав, а складала людина, що Вашою гадкою радше за все (у силу свого статусу та освіти) нехтуватиме так само, як і Ви - моєю.

Гм... Тобто африката [шч]?

А що ж! Це єдина фонема, яка має дзвінку пару ждж. Не африката, звісно... Як ото зветься, не пам'ятаю.

це є беззаперечним фактом - давньоруська є радше "метамовою

Дивний якийсь це беззаперечний факт, який оформляється словом "радше". Чого ж одразу не "мабуть"?
А якщо так подивитися, то можна сказати, що й ніякої німецької мови не існує - розходження між різними діалектами там більші, ніж де там діалектами давьоруської - між теперішніми українською та російською. Я вже за... [закінчуйте з цим. F] про китайську мовчу...

Іскандаре, або доведіть запозиченість КОЖНОГО слова цього речення, або приносьте вибачення за расизм.

Без істерик, прошу!
За образу за українців, які свій мені народ, - тільки за це. А за це не вибачаються.
Моє реченя - гіпербола (будь-який зрозуміє, вздрівши "так подивишся", не удавайте з себе нерозумного), але жодний письменник Вам не скаже, що гіпербола - брехня.
Чисельні збіжності в лексиці відкидати Вам не вдасться. Більшість "культурних слів" - кальки з польської.

Аби не бути голослівним.
Про "бачити" (baczyc) я вже питав, не одержавши відповіді. А ось:
хіба - chiba
шукати - szukac
wesele - весілля

[Digamma]

Не найліпший, бо правописну норму (що й сама є виписаною досить загально) він розгорнув у прямо протилежному напрямку, на користь в.

Не я його складав, а складала людина, що Вашою гадкою радше за все (у силу свого статусу та освіти) нехтуватиме так само, як і Ви - моєю.

По-перше, не кидайтеся словами - вашою думкою не нехтують, але майте у свою чергу повагу до решти. Ви в українському розділі мовного форуму...

Щодо довідника, то ви отримали відповідь через що було зроблено виправлення. Якщо Правопис вам важить менше за довідник, питання є зрозумілим і вичерпаним.

Гм... Тобто африката [шч]?

А що ж! Це єдина фонема, яка має дзвінку пару ждж. Не африката, звісно...

То африката, то ні... Цікаво.
Взагалі-то у літ. нормі щ позначає сполуку фонем(!) [шч].

це є беззаперечним фактом - давньоруська є радше "метамовою

Дивний якийсь це беззаперечний факт, який оформляється словом "радше". Чого ж одразу не "мабуть"?

Слово "радше" стосується означення "метамова", а не вірогідності самого факту. Див. літературу щодо давньоруської, або перепитайте у російському розділі форуму.

Іскандаре, або доведіть запозиченість КОЖНОГО слова цього речення, або приносьте вибачення за расизм.

Без істерик, прошу!
...
не удавайте з себе нерозумного

Ці питання вас не обходять.

За образу за українців, які свій мені народ, - тільки за це. А за це не вибачаються.

Так само предмету обговорення не стосується ваша національна самоідентифікація. А от повага до решти - абсолютно доречне питання.

Більшість "культурних слів" - кальки з польської.

Певно ви хотіли сказати "запозичення"?

Маєте відсоток, беззаперечні факти щодо "більшості", чи просто говорите?

[Iskandar]

[те, що не стосується теми видалено. F]

Певно ви хотіли сказати "запозичення"?

Є й запозичення, типу* "цікавий" - ciekawy
А є й кальки, на кшталт* "переконання" - przekonanie

Маєте відсоток, беззаперечні факти щодо "більшості", чи просто говорите?

Гаразд. Спеціально на дозвіллі посиджу над польським словничком та повиписую всі "випадкові" збіжності (ну, я вже, власне, розпочав) А Ви тоді прокоментуєте, dobrze?
Для продовження:
початок - początek
скроня - skronia
кревний - krewny
праця - praca
лічити - liczyć
заборонити - zabronić
вродa - uroda
дах - dach
ховати - chować
крок - krok
міць - móc
хвиля - chwila
термін - termin
хлопець - chlopiec
але - ale
дякувати - dziękować
келих - kielich
перегляд - przegląd

далі буде...

_____________________________
* типа = род. від тип у значенні "людина", род. від "зразок" - типу. Взагалі тут набагато доречнішим є "на кшталт", бо "типа" функціонує лише як русизм. F

[Digamma]

Гаразд. Спеціально на дозвіллі посиджу над польським словничком та повиписую всі "випадкові" збіжності (ну, я вже, власне, розпочав) А Ви тоді прокоментуєте, dobrze?

То я зараз і почну. Зо двадцять слів на вашу думку складають більшість українського мовного корпусу? Не забагато?

Але й із того:
початок < др.¹ почати;
кревний має абсолютно закономірний е на місці сильного єра, натомість саме кровний є новітнім запозиченням з російської;
лічити < *ličiti "делать явным" (Фасмер);
заборонити < боронити, що має очевидне давньоруське походження
ховати < др. ховати
хвиля - з німецької
термін - який?
але - Трубачов відносить до складного словотворення
перегляд - абсолютна нормальна форма від глядіти

далі буде...

А треба? З 18 слів половина мимо. Ви не упереджені та не шукаєте того, чого немає, чи не так?

____________________________
¹ др. = давньоруський

[RawonaM]

Гіперкорекція, ІМГО.

Гіперкоректнсість у "відновленні дзвінкості"? У швидкій мові все одно З асимілюється в С... Хоч круть, хоч верть...

Не гіперкоректнсість, а гіперкорекція. Я мав на увазі лише графичну гіперкорекцію, вимова не змінювалась. А чи ви не знаєте, що до революції у російскій мові також писали разс-, безс-  і т. д.? Здається мені, то результат гіперкорекції. (Що вважають русисти? Евгенію, ти чуєш? )

Іскандар, що ви хочете довести? Може будемо заканчивати з цими питаннями "а чому в українькій так, коли в російській по-іншому? То мусить бути з польської". Ну добре хай буде все з польскої, бо то вже набридає. Давайте закінчувати з цим.

[Евгений]

Здається мені, то результат гіперкорекції. (Що вважають русисти? Евгенію, ти чуєш? )

Фонематическое написание.

[RawonaM]

Здається мені, то результат гіперкорекції. (Що вважають русисти? Евгенію, ти чуєш? )

Фонематическое написание.

ОК, дякую. Але то по МФШ фонемне, для "нормальних" людин () це не так. Я все ж схиляюся до гіперкорекції.

[Евгений]

Фонемное написание тебе не нравится... А как насчёт морфологического принципа?

[Iskandar]

[Те, що не стосується теми видалено. Єдиним критерієм правки ваших повідомлень є норми діючого Правопису. F]

кревний має абсолютно закономірний е на місці сильного єра, натомість саме кровний є новітнім запозиченням з російської;

Ну, звісно, як схоже з російською - так русизм!
Як схоже з польською - випадковість!
ъ > е у польській мові (sen) А в українській - це так само закономірність?
Декілька слів (як там.. на kształt - це, звісно, не полонізм! язик зламаєш, поки вимовиш) на кшталт галичанських полонізмів(!) огень та кеп, можна згадати... А так от ъ > о (/и)

лічити < *ličiti "делать явным" (Фасмер);

*ličiti повинно було дати *личити

хвиля - з німецької

напрямки, без посередництва?

А треба? З 18 слів половина мимо.

Жодне не мимо!
Я саме за це й питаю! Деякі з цих слів можна прийняти за докорінні слова за їх зовнішньою струтурою. Якби не існувало західнослов'янської (!) польської мови. А от чому оці самі "докорінні" слова дивовижно "випадково" збігаються з відповідними польськими - от питання! (pytanie). Чим, якщо не впливом, можна пояснити той факт, що східнослов'янська українська мова має чисельні лексичні збіжності з західнослов'янською польською, часто проти збіжностей навіть з давньоруською (по ідеї - предком, напр., теж "навіть" - nawiet проти даже, аже), де там родичем - російською?
Тож я й спитав Вас, чи можна казати про польсько-західноруський вторинний союз, локомотивом котрого була польська? (що Ви, як зазвичай, проігнорували)

ну, де я тут ображую українську мову?

Не гіперкоректнсість, а гіперкорекція. Я мав на увазі лише графичну гіперкорекцію, вимова не змінювалась. А чи ви не знаєте, що до революції у російскій мові також писали разс-, безс- і т. д.? Здається мені, то результат гіперкорекції.

Знаю. Тільки в російскій безс- вимовлялося тощо завжди глухо.
А ось при чому тут ВІД, яке початково було глухе?

Може будемо заканчивати з цими питаннями "а чому в українькій так, коли в російській по-іншому? То мусить бути з польської".

Ні, не так навмання! Якщо в росіській інакше - це питання мене мало цікавить. Ну, дивляться українці, а не смотрят, що тут такого? Власне українське слово.
Не "мусить бути з польської", а "в польській так же само, чому?"
На жаль, далі "випадковості", ігнорування або знущання, Дигамма не пішов. А мені цікавить!

Іскандар, що ви хочете довести? Може будемо заканчивати

Я б закінчив називати всі україно-польські збіжності "запозиченнями", коли б тільки перестали називати всі російскьо-українські збіжності "русизмами".
Ніколи не міг терпіти подвійних стандартів...

[RawonaM]

Фонемное написание тебе не нравится... А как насчёт морфологического принципа?

Це вже краще, але це не пояснює, чому безс-, але бесп-, бест- та інші. Чомусь дається мені, що у сполученні [сс] маємо добрий шанс на гіперкорекцію.

[Евгений]

це не пояснює, чому безс-, але бесп-, бест- та інші

Почему?

[RawonaM]

це не пояснює, чому безс-, але бесп-, бест- та інші

Почему?

Як це чому? А що, у безсовестный і бестолковый різни морфеми?

[Евгений]

Як це чому? А що, у безсовестный і бестолковый різни морфеми?

Непоследовательность в морфологическом (фонематическом) принципе

[Digamma]

кревний має абсолютно закономірний е на місці сильного єра, натомість саме кровний є новітнім запозиченням з російської;

Ну, звісно, як схоже з російською - так русизм!
Як схоже з польською - випадковість!

Та до чого тут випадковість? Той е сформований саме під впливом польського е < ъ, але форма кров є саме новітнім запозиченням з російської.

А треба? З 18 слів половина мимо.

Жодне не мимо!

То почніть з першого - з давньоруського дієслова питати. Яку українську форму воно мало б дати можете відповісти?

Я саме за це й питаю! Деякі з цих слів можна прийняти за докорінні слова за їх зовнішньою струтурою. Якби не існувало західнослов'янської (!) польської мови. А от чому оці самі "докорінні" слова дивовижно "випадково" збігаються з відповідними польськими - от питання!

ОК, то будьте послідовним: усі російські слова, що збігаються з українськими є запозиченнями з української. Чому? А чому такий дивний збіг??? (ваша логіка)

На жаль, далі "випадковості", ігнорування або знущання, Дигамма не пішов. А мені цікавить!

Так-так, певно ви моїх відповідей в очі не бачили.

Іскандар, що ви хочете довести? Може будемо заканчивати

Я б закінчив називати всі україно-польські збіжності "запозиченнями", коли б тільки перестали називати всі російскьо-українські збіжності "русизмами".
Ніколи не міг терпіти подвійних стандартів...

То не терпіть і не викручуйте факти, бо всі російсько-українськи збіжності русизмами ніхто не називає. Вкажете де було названо русизмами "ніхто", чи то "терпіти"?

Закінчуємо.

[RawonaM]

Знаю. Тільки в російскій безс- вимовлялося тощо завжди глухо.

І в українській завжди глухо, думаю.