Варианты Аланского алфавита и и алфавиты других тюрков.

[Vlad]

Али, я рад, что вы появились после долгого отсутствия.
Помните, здесь http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=34073#34073
я говорил, почему связаны слова огълан и улан (я пишу по-турецки кириллицей).
Так по тому же самому закону связаны йогъурт и джуурт!
То есть огъ соответствует у.
Только еще один нюанс: в вашем языке – джоканье, то есть турецкому й- у вас соответствует дж-.

Я бы сказал, что все сходится просто с математической точностью.

[ali]

Мдя я тоже рад :D. Чтож признаю вы правы! Но еще дело в том что я в жизни не пробовал этот джуурт..... пойду спрашивать родню что бы приготовили!!!!!:)

[ахмад-с]

ассаламу алейкум (мир вам) любители и ценители тюркского языка!!!
Попал на форум случайно и он мне понравился .( сохранились всё таки несмотря на многовековое выдавливание из жизни России всего тюрского- любители и ценители великого и неумирающего языка тюрок!!!!)

Более половины тем тюрсмкого форума я прочитал, многое понравилось но есть конечно же повторяющиеся ошибки вернее сказать старые представления например будто тюрки пришли из Алтая  и т.п. , хотя на самом деле тюрки (аланы-булгары) жили всегда на кавказе и перемещения были с запада на восток и только по прошествии многих веков возвращение на старые места обитания.
НО как нибудь я напишу вам об этом  более подробно.


А сейчас мне нужен АЛИ-
Али сенге бир  серьёзны теклифим барды ( серьёзное предложение!)
сапын адресинги берсенг джазарем.!!

[DMS]

вообще не являюсь сторонником ни кирилицы ни латиницы. Я считаю что они изначально чужды языку и соответсвенно усложняют его

Зато арабский алфавит лёгок, прост и для тюркских языков идеален

[AlefZet]

вообще не являюсь сторонником ни кирилицы ни латиницы. Я считаю что они изначально чужды языку и соответсвенно усложняют его

Зато арабский алфавит лёгок, прост и для тюркских языков идеален

Так вообще письменность чужда языку. Неизбежное упрощение фонетики и усложнение синтаксиса. Омертвление форм и т.п.

[DMS]

Так вообще письменность чужда языку. Неизбежное упрощение фонетики и усложнение синтаксиса. Омертвление форм и т.п.

Что письмо и письменность суть явления экстралингвистические – это понятно. Но что ,,чуждые"... Это, по-моему, перебор.

А о каком усложнении синтаксиса речь? По-моему, надо говорить об обогащении синтаксиса, а это не одно и то же. Пишущие интеллектуалы могут ухищряться в усложнении синтаксиса, но разговоры на бытовые темы они будут вести теми же языковыми средствами, что и простолюдины.

А уж про ,,упрощение фонетики" – извините, не верю (q) Станиславский. Продемонстрировать язык, в коем произошло упрощение фонетики после обретения письменности, сможете?

[Digamma]

Еще раз выскажу все ту же мысль: разумно подобранная этимологическая (историческая) орфография может служить цементирующим фактором, не разрушая фонетику диалектов.

[DMS]

Еще раз выскажу все ту же мысль: разумно подобранная этимологическая (историческая) орфография может служить цементирующим фактором, не разрушая фонетику диалектов.

Извините, вы это про что?

[Digamma]

Еще раз выскажу все ту же мысль: разумно подобранная этимологическая (историческая) орфография может служить цементирующим фактором, не разрушая фонетику диалектов.

Извините, вы это про что?

Это я о том, что этимолгическое правописание вовсе не обязательно повлияет на фонетику в сторону унификации (упрощения?), а для языка, очевидно, наличие общей письменности приносит существенную пользу (будь она хоть тысячу раз чуждым образованием).

[AlefZet]

В общем-то та сентенция была шуткой, доведением до "остранения".

А уж про ,,упрощение фонетики" – извините, не верю (q) Станиславский. Продемонстрировать язык, в коем произошло упрощение фонетики после обретения письменности, сможете?

А тут пожалуйста: русский, татарский, чувашский, ирландский, да практически ни один старописьменный язык не избежал этого явления.

[DMS]

В общем-то та сентенция была шуткой, доведением до "остранения".

А уж про ,,упрощение фонетики" – извините, не верю (q) Станиславский. Продемонстрировать язык, в коем произошло упрощение фонетики после обретения письменности, сможете?

А тут пожалуйста: русский, татарский, чувашский, ирландский, да практически ни один старописьменный язык не избежал этого явления.

Примеры? На слово не верю

[andrewsiak]

Наверное, имеется ввиду несоответствие написанного произносимому, т.е. отставание письменной нормы от фонетической эволюции.

[AlefZet]

Наверное, имеется ввиду несоответствие написанного произносимому, т.е. отставание письменной нормы от фонетической эволюции.

С чего вы взяли? Я о том, что дурная орфография начинает влиять на произношение. Пожалуйста, пример: При переводе турецкого на латиницу K и Q стали обозначать одной буквой K, мотивируя это тем, что K встречается только перед мягкими гласными, а Q, соответственно. только перед твердыми. В 1930ых чувашскую письменность "упростили" уменьшив число обозначаемых фонем, лишив заодно государственного статуса. В ркезультате выпали многие фонемы при произношении. Про украинское ґ уже говорили. В татарской кириллице Q и Ğ стали обозначать КЪ и ГЪ, в результате, татары вне Татарстана уже не произносят эти фонемы заменив их русскими К и Г. Примеры про якутский, про африканские языки при этом раскладе излишни, я думаю. Ваша позиция просто несостоятельна. И Дигамма совершенно прав говоря

Еще раз выскажу все ту же мысль: разумно подобранная этимологическая (историческая) орфография может служить цементирующим фактором, не разрушая фонетику диалектов.

[iskender]

Еще раз выскажу все ту же мысль: разумно подобранная этимологическая (историческая) орфография может служить цементирующим фактором, не разрушая фонетику диалектов.

Да вот этимологичность эта всё же несёт много проблем. Я уже говорил про то, как нас в 1930-е годы заставили все русизмы писать как раз этимологически (т.е. буква в букву как по-русски) шкаф, стол, фабрика, комиссар, паровоз (бывшие ишкаф, устол, фабрыкъа, къомысар, паравоз) и т.п. И я вот не вижу конкретно в этом ничего хорошего. Про сочетание qi в арабизмах я уже тоже упоминал. По-моему, якуты молодцы: пишут куорат (город) и т.п.

[Digamma]

Еще раз выскажу все ту же мысль: разумно подобранная этимологическая (историческая) орфография может служить цементирующим фактором, не разрушая фонетику диалектов.

Да вот этимологичность эта всё же несёт много проблем.

Искендер, я имел в виду этимологический принцип правописания "родных" слов. Заимствования следует передавать фонетически.

Как пример: представьте рус./укр. диалект с сохраненным ятем - долго он продержится при поголовной грамотности и владении лит. нормой?

[DMS]

Наверное, имеется ввиду несоответствие написанного произносимому, т.е. отставание письменной нормы от фонетической эволюции.

С чего вы взяли? Я о том, что дурная орфография начинает влиять на произношение. Пожалуйста, пример: При переводе турецкого на латиницу K и Q стали обозначать одной буквой K, мотивируя это тем, что K встречается только перед мягкими гласными, а Q, соответственно. только перед твердыми. В 1930ых чувашскую письменность "упростили" уменьшив число обозначаемых фонем, лишив заодно государственного статуса. В ркезультате выпали многие фонемы при произношении. Про украинское ґ уже говорили. В татарской кириллице Q и Ğ стали обозначать КЪ и ГЪ, в результате, татары вне Татарстана уже не произносят эти фонемы заменив их русскими К и Г.

Однако, вы путаете неграмотное или диалектное произношение отдельных лиц или групп населения с влиянием орфографии на фонемный состав всего языка. Первое есть и будет всегда, а второе абсолютно недоказуемо (за исключением. быть может, отедльных случаев типа англ. author < лат. auctor). Есть масса явлений, которые не обозначаются в письменностях, но твёрдо сохраняются в языке.

Теперь по мелочам: в татарской письменности [q] и [ğ] обозначаются гораздо более сложным образом, чем кажется вам (но обозначаются, тем не менее; и никакого упрощения кириллическая графика не вызывает); убей бог, не могу понять, как незначительная реформа чувашской письменности (имеющей на редкость ,,учёный" и фонематический характер), а уж тем более статус чувашского языка, могли повлиять на его фонемный состав...

[AlefZet]

DMS,
Вы идеализируете письменное кодирование языка, а я нет. Вот в чем дело! Вы утверждаете нечто новое, требующее доказательств, а именно: орфография не влияет на орфоэпию, так?  А очень многие лингвисты утверждают обратное, и я с ними согласен. Если вы не хотите видеть многочисленные свидетельства этого, это ваше право, но объективная реальность от этого не изменится ни на йоту. Любая система письма отображает язык не со 100 процентным КПД, как любой код дискретизации аналогового сигнала.

[DMS]

Вы утверждаете нечто новое, требующее доказательств, а именно: орфография не влияет на орфоэпию, так?

Не так (как – см. в предыдущмих сообщениях). Далее – тезисно.

1. Письмо и фонетическая транскрипция – это разные вещи, которые не должны совпадать. Никогда не должны. И не будут. У них разные задачи.
2. Письмо – это надстройка над языком. Язык её определяет (наличие отдельных случаев проникновения чисто письменных явлений и в устную речь не противоречит этому фундаментальному обстоятельству).

Теперь о ваших посылках. Если вы полагаете, что письмо прямо влияет на звучащую речь, докажите это. Пока я доказательств от вас не услышал. А именно, сумейте показать, что: изменения или полная смена графики тут же массово отражается на звучащей речи; объясните, почему мы наблюдаем в старых письменностях процесс приспособления к фонетике языка (пример: польская письменность – от примитивной и неточной в начале пути до почти фонетической – в его конце; а что же язык? почему не пропали носовые, не изменились аффрикаты, не поломалась палатальность, пока поляки пользовались несовершенным письмом?) Как могли сохраниться тонкие различия в вокализме татарского языка, в то время как он много веков обслуживался крайне несовершенной именно в области передачи вокализма арабской письменностью? Почему не пропали долготы в мансийском языке, где они до 1980-х годов на письме не отражались? Как объяснить сохранение редукции гласных в русском литературном языке? (письмо-то предписывает её отсутствие), и т.д. и т.п., примеры можно множить до бесконечности.

[iskender]

С вашего позволения я тоже встряну.

1. Письмо и фонетическая транскрипция – это разные вещи, которые не должны совпадать. Никогда не должны. И не будут. У них разные задачи.

Но вот оптимальную степень близости письма к фонетической транскрипции надо всё-таки как-то определять. А то так можно дойти до перехода на иероглифическую письменность.

А именно, сумейте показать, что: изменения или полная смена графики тут же массово отражается на звучащей речи;

О том, что "тут же" и "массово" никто вроде не утвреждал. А примеры... Очень многие крымцы среднего поколения, которые родной язык в школе не изучали, и при этом свободно владеют русским языком и русской грамотой, когда читают текст, написанный по-крымски кириллицей произносят слова в соотвествии с русскими правилами чтения: кок - [кок], озь - [оз'], гузель - [гуз'ел'] и т.п. При этом они искренне полагают, что так "грамотно" и вот это коверканье и есть литературный язык. Конечно, с распостранением обучения родному языку в школах, такие штуки будут, я надеюсь, преодолеваться. Но есть же огромное количество людей, живущих в диаспоре и не имеющих возможности изучать родной язык. AlefZet, кстати, и говорил про татар за пределами Татарстана.

объясните, почему мы наблюдаем в старых письменностях процесс приспособления к фонетике языка (пример: польская письменность – от примитивной и неточной в начале пути до почти фонетической – в его конце; а что же язык? почему не пропали носовые, не изменились аффрикаты, не поломалась палатальность, пока поляки пользовались несовершенным письмом?) Как могли сохраниться тонкие различия в вокализме татарского языка, в то время как он много веков обслуживался крайне несовершенной именно в области передачи вокализма арабской письменностью? ...

Ответ очень простой - в те времена процент грамотных был крайне невелик. Какое дело неграмотному крестьянину до того, что там какой-то учёный муж неправильно записывает гласные или согласные. Это во-первых.
А во-вторых, письменный литературный язык заметно отличался от разговорного (по стилистике и т.п.) и поэтому в умах людей не было чёткой привязки разговорного языка к письменности. То есть язык, на котором говорят, и язык, на котором пишут и читают, воспринимальись как разные вещи, которые никогда не смешивались. В средневековой Европе вообще несколько столетий писали только по-латыни, и мысль о том, что надо бы писать на том языке, на котором люди говорят, никому не приходила в голову. В арабских странах и по сей день пишут на литературном языке, на котором в быту никто не говорит.
Влияние орфографии на язык возможно лишь в век поголовного распостранения грамотности.

[Digamma]

Но вот оптимальную степень близости письма к фонетической транскрипции надо всё-таки как-то определять.

Скорее фонематической. (а в остальном - полностью поддерживаю)

[DMS]

С вашего позволения я тоже встряну.

1. Письмо и фонетическая транскрипция – это разные вещи, которые не должны совпадать. Никогда не должны. И не будут. У них разные задачи.

Но вот оптимальную степень близости письма к фонетической транскрипции надо всё-таки как-то определять. А то так можно дойти до перехода на иероглифическую письменность.

Очевидно, для кое-каких языков такая письменность как раз оптимальна

А именно, сумейте показать, что: изменения или полная смена графики тут же массово отражается на звучащей речи;

О том, что "тут же" и "массово" никто вроде не утвреждал. А примеры... Очень многие крымцы среднего поколения, которые родной язык в школе не изучали, и при этом свободно владеют русским языком и русской грамотой, когда читают текст, написанный по-крымски кириллицей произносят слова в соотвествии с русскими правилами чтения: кок - [кок], озь - [оз'], гузель - [гуз'ел'] и т.п. При этом они искренне полагают, что так "грамотно" и вот это коверканье и есть литературный язык.

А я о чём говорю? Неграмотность, объясняемая специфическими обстоятельствами народа, пережившего депортацию. Этот пример хорош, но к делу он не относится: естественно, что люди, сталкиваясь с текстом на полузнакомом им языке, полностью полагаются на орфографию (кстати, лично знаю даму, которая, потратив много лет на преподавание английского языка в вузе, и общавшись в его носителями, до сих пор уверена, что слово the произносится как [зэ]...)

Конечно, с распостранением обучения родному языку в школах, такие штуки будут, я надеюсь, преодолеваться. Но есть же огромное количество людей, живущих в диаспоре и не имеющих возможности изучать родной язык. AlefZet, кстати, и говорил про татар за пределами Татарстана.

Реально речь идёт, значит, просто о плохом знании языка (и связанного с этим повышенного доверия к орфографии, принципы которой не всегда понятны), а не о спцифическом воздействии орфографии на орфоэпию.

объясните, почему мы наблюдаем в старых письменностях процесс приспособления к фонетике языка (пример: польская письменность – от примитивной и неточной в начале пути до почти фонетической – в его конце; а что же язык? почему не пропали носовые, не изменились аффрикаты, не поломалась палатальность, пока поляки пользовались несовершенным письмом?) Как могли сохраниться тонкие различия в вокализме татарского языка, в то время как он много веков обслуживался крайне несовершенной именно в области передачи вокализма арабской письменностью? ...

Ответ очень простой - в те времена процент грамотных был крайне невелик...
Влияние орфографии на язык возможно лишь в век поголовного распостранения грамотности.

Влияние на самом деле возможно всегда (ср. тот же пример со словом author). Но хорошо, пусть письмо давалось только интеллектуалам. Но разве где-то есть данные, что на их речь все заморочки с орфографией оказывали существенное влияние? (вызывали ,,упрощение" и т.п.)? И почему в речи поголовно грамотного русского народа ничего не происходит с редукцией?..

[Dana]

А у кого-нибудь есть сведения о казахской латинице, применявшейся в период с 1927 по 1940 год?

[AlefZet]

А у кого-нибудь есть сведения о казахской латинице, применявшейся в период с 1927 по 1940 год?

Есть. А что конкретно интересует?

Lat   Cyr
Aa   [а]
Əə   [ә]
Bʙ   [б]
Cc   [ш]
Çç   [ж]
Dd   [д]
Ee   [е]
Ff   [ф]
Gg   [г]
Ƣƣ   [ғ]
Hh   [х][һ]
Ьь   [ы]
Ii   [і]
Jj   [й]
Kk   [к]
Lʟ   [л]
Mm   [м]
Nn   [н]
Ŋŋ   [ң]
Oo   [о]
Ɵɵ   [ө]
Pp   [п]
Qq   [қ]
Rr   [р]
Ss   [с]
Tt   [т]
Uu   [ұ]
Vv   [ў][в]
Yy   [ү]
Zz   [з]

[Dana]

Спасибо! Teşekkür ederim!

А что конкретно интересует?

Да, собственно, я просто хотела знать, что она из-себя представляла.
Как я и предполагала, это — Яналиф, который с некоторыми модификациями использовался дя записи всех (может, за исключением нескольких минорных) тюркских языков в ССР.
Будем надеяться, что при скором переходе на латиницу будет использован алфавит, на основе пантюркского, например, алфавит академика Абдуали Хайдари. Хотя, лично я бы заменила в нём Ï на Í, раз уж она в татарском ипользуется.

[Vertaler]

Хотя, лично я бы заменила в нём Ï на Í, раз уж она в татарском ипользуется.

Ну уж нет... разные концепции. Тогда уж и Ј на С. По мне, так лучше подойдёт Î.