Author Topic: И-е дифтонг OU  (Read 6818 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mann vom Norden

  • Posts: 35
« on: August 4, 2009, 09:59 »
Очередной дилетантский вопрос такой:
Как образовался и.-е. дифтонг OU (у Савченко, увы, не нашел...)? На основе изначального О?

Offline Bhudh

  • Posts: 51699
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #1on: August 4, 2009, 22:38 »
Плохо ищете.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mann vom Norden

  • Posts: 35
« Reply #2on: August 5, 2009, 09:58 »
Это я, конечно, видел. Вопрос заключается в том: на основании этого, можно ли сказать, что изначально на месте дифтонгов была одна гласная (в данном случае слогообразующая "о")? Или дифтонги появились в праиндоевропейских одновременно с основными гласными (е, а, о)?

Offline Bhudh

  • Posts: 51699
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #3on: August 5, 2009, 13:34 »
Quote from: Mann vom Norden
можно ли сказать, что изначально на месте дифтонгов была одна гласная (в данном случае слогообразующая "о")?
Нет. Так как слогообразующим был звук u, а не o.
Quote from: Mann vom Norden
Или дифтонги появились в праиндоевропейских одновременно с основными гласными (е, а, о)?
В каком смысле "одновременно"? Гласные е, а, о вроде бы были в ИЕ с самого начала (если, конечно, не брать радикальную теорию ларингальных с одним е).
Вы имеете в виду, были ли в ИЕ изначальные дифтонги, не образованные сочетанием "гласный+сонорный"?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mann vom Norden

  • Posts: 35
« Reply #4on: August 5, 2009, 13:53 »
[Нет. Так как слогообразующим был звук u, а не o.

Вроде бы Савченко как раз пишет, что в данном случае первый гласный (т.е. "о") - слогообразующий. Или Вы имеете в виду, что в процессе монофтонгизации все свелось к 'u'?

В каком смысле "одновременно"? Гласные е, а, о вроде бы были в ИЕ с самого начала (если, конечно, не брать радикальную теорию ларингальных с одним е).
Вы имеете в виду, были ли в ИЕ изначальные дифтонги, не образованные сочетанием "гласный+сонорный"?

Да, я имел в виду, были ли изначально дифтонги, или же было три гласных (е, а, о), из которых позже образовались дифтонги? Если так, то, получается, дифтонг OU восходит к О, правильно?

Offline Bhudh

  • Posts: 51699
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #5on: August 5, 2009, 14:26 »
Мы так долго можем переливать…
1) В ИЕ на нулевой ступени корня был слогообразующий сонант u, который на полной ступени o становился неслоговой частью дифтонга ou, а слогообразующим, естественно, становился более звучный гласный.
2) Из гласных дифтонги не образовывались!
Они образовывались из сочетаний "гласный+сонорный". Сонорные звуки — это i и u.
Были ли в ИЕ изначальные дифтонги — вопрос в высшей степени теоретический: непонятно, как их отличить от "неизначальных".
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mann vom Norden

  • Posts: 35
« Reply #6on: August 5, 2009, 14:45 »
Спасибо.
Еще такой вопрос: мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #7on: August 5, 2009, 15:11 »
Спасибо.
Еще такой вопрос: мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?
Это могло происходить разве что в результате поглощения других звуков, например *ghes-r- > *gheir.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
« Reply #8on: August 5, 2009, 21:22 »
ще такой вопрос: мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?
Говорят в современном русском "о" под ударением произносится как дифтонг, а когда-то ведь в некоторых позициях "о" было сверхратким гласным...

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24129
  • Gender: Male
« Reply #9on: August 5, 2009, 21:31 »
Гласные е, а, о вроде бы были в ИЕ с самого начала (если, конечно, не брать радикальную теорию ларингальных с одним е).
а редок, токмо в экспрессивных выражениях. Приходится говорить только об e и о, "чистых" гласных маловато в ИЕ :) i и u это уже таки нечто другое, "вокализовавшиеся согласные", я б сказал...

Ларингальная права ж :) В основном различие Е и О сугубо позиционное, зависит от ударения... То бишь гласная фонема одна (если учитывать с натяжкой то ещё и a) :)

Еще такой вопрос: мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?
выучите про аблаут
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 51699
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #10on: August 6, 2009, 01:53 »
Quote from: Алексей Гринь
а редок, токмо в экспрессивных выражениях
<…>
Ларингальная права ж :) В основном различие Е и О сугубо позиционное, зависит от ударения…
Подчёркнутое, однако, не в поддержку ларингальной, которую, кстати, называют таковой чисто по традиции, так как ларингальными постулируемые согласные считают уже очень немногие учёные…
Всё-таки, думаю, исконные a и o в ИЕ были.
h₂óųis h₁ék̂ųōs-kʷe выглядит реальнее, нежели ʕʷeuis ʔkeuskʷe.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #11on: August 6, 2009, 07:35 »
Афразийские ларингалы тоже мифы?

Offline alkaigor

  • Posts: 625
  • Gender: Male
« Reply #12on: August 6, 2009, 09:13 »
h₂óųis h₁ék̂ųōs-kʷe выглядит реальнее, нежели ʕʷeuis ʔkeuskʷe.
Quote
С пригорка лысая овца коней узрела. Хоп-ца-ца.
(Из фольклора праиндоевропейцев)

Не могу сообразить:
1. что за корень kʷent- у Кортландта: kʷntske ʔmoi kērt "our hearts pain us".
Форма, надо полагать - презенс на -ske- с нулевой флексией 3sg.
2. что за энклитика -r у Lehmann and Zgusta, Adams
типа nēr potis owyom-r wl:nām sebhi gʷhermom westrom kʷrn̥euti
"a man, the master, makes the wool of the sheep into a warm garment for himself".

А когда для "шерсти" реконструируют что-то вроде xwlxnex, действительно, очень смешно. Ларингалы ради тезиса.
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline Bhudh

  • Posts: 51699
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #13on: August 6, 2009, 13:44 »
Quote from: alkaigor
1. что за корень kʷent-
StarLing forever!!!
Quote
2. что за энклитика -r
Окончание медиопассива, надо полагать... Потом -m- выпал.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline alkaigor

  • Posts: 625
  • Gender: Male
« Reply #14on: August 7, 2009, 09:03 »
StarLing forever!!!
Точно. Это же есть в piet.dbf. Во как. "Пафос" и "патетика".
Quote
Окончание медиопассива
Гм... Овца, конечно, патетичное животное...
... owyom (n G.pl.) r (?) wl:nām (n A.sg.) ... kwrneuti (v pres. 3sg.)
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24129
  • Gender: Male
« Reply #15on: August 9, 2009, 18:53 »
А когда для "шерсти" реконструируют что-то вроде xwlxnex, действительно, очень смешно. Ларингалы ради тезиса.
Что именно смешно? В современной природе существуют языки, в которых есть хwлхнех и не только.

В *h₂wĺ̥h₁neh₂ таки в середине иной ларингал, нежели в начале и в конце.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline alkaigor

  • Posts: 625
  • Gender: Male
« Reply #16on: August 11, 2009, 10:54 »
В современной природе существуют языки, в которых есть хwлхнех и не только.
В *h₂wĺ̥h₁neh₂ таки в середине иной ларингал, нежели в начале и в конце.
1. -ex (-eH2): Вовсе не факт, что слово влъна стало словом женского рода при ларингалах.
2. -lH- : А из чего выведено, что после l был ларингал? Только из долготы? В хеттском ларингала нет: hulana-. Существует ведь предположение, что Hu, Hi > ū, ī (иногда трактуется как метатеза Hu>uH), в то время как H123e > e,a,o. Отсюда один шаг до предположения Hwl- (или Hwl-) > wḹ- (или метатеза Hwln- > wlHn-).
3. Когда oḱtō(u), bhardhā "8", "борода" записывается как γeḱteγw / H3eḱteH3, bhH2erdheH2, это выглядит несколько натянуто.
4. Редкость a и неапофонического o можно считать отчасти следствием функциональной нагруженности e : o.
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #17on: September 6, 2009, 14:37 »
Еще такой вопрос: мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?

Это вопрос слишком очень глубокого уровня реконструкции. Да, существует мнение, что ИЕ сочетания "гласный + i, u" появились в результате дифтонгизации, см. эту статью, это объясняет их обилие в ПИЕ, однако считать это доказанным пока нельзя.

Это могло происходить разве что в результате поглощения других звуков, например *ghes-r- > *gheir.

Судя по различению в древних надписях ει разных источников происхождения, в этом слове никогда не было дифтонга, а был звук типа [e:].


а редок, токмо в экспрессивных выражениях.

В глагольных корнях редок, но как-то экспрессивными все те корни, где он реконструируется, как-то затруднительно называть (см. LIV). Это при том, что имеется определенный редукционизм: там, где можно подозревать наличие как *e, так и *a, отдается предпочтение *e. В именных корнях *a встречается значительно чаще. Это можно объяснить тенденцией к проникновению "e:o:нулевая ступень"-аблаута в как можно большее число глагольных корней, т. к. у ИЕ глагола словоизменение развито гораздо сильнее именного.

Впрочем, например, лейденская школа считает, что фонема *a вообще отсутствовала в ПИЕ. Манифестом этой идеи является статья Александра Лубоцкого Against a Proto-Indo-European phoneme *a. Все сближения, заставляющие реконструировать *a объявляются либо следствием наличия *h2, либо появлением вторичного a в отдельных языках в силу особого развития (типа делабиалиции o перед губными в италийских и т. п.), либо неубедительными, либо следствием  заимствований.

Quote
Приходится говорить только об e и о, "чистых" гласных маловато в ИЕ :) i и u это уже таки нечто другое, "вокализовавшиеся согласные", я б сказал...

Есть основания разделять «гласные» i, u и «сонантические» i, u, их, правда, немного.

Quote
Ларингальная права ж :) В основном различие Е и О сугубо позиционное, зависит от ударения... То бишь гласная фонема одна (если учитывать с натяжкой то ещё и a) :)

Не надо путать ларингальную теорию и теорию моновокализма. Если в праязыке был h2, менявший тембр e на a, то это никак не значит, что все a такого происхождения. Насчет различия e и o сейчас совершенно невозможно говорить, что оно в основном сугубо позиционное позиционное. Ср. наличие аблаутной ступени o в "сильных формах" типа им. п. *nok[ʷ]ts «ночь», корневых безсуффиксных имен типа κλώψ, род. п. κλοπός «вор», огласовки o в глаголах, полностью не объясняемой даже сомнительным «kʷetwores-правилом».

Offline Kivaldo Valmendes

  • Posts: 9
  • Gender: Male
« Reply #18on: March 27, 2010, 09:14 »
Спасибо.
мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?
Смотря что считать поздней сталией...
А чем же английская мова не поздний этап? Очень даже поздний... Преемственность прямая. И дифтонгизация налицо: как раз 'o' - в 'ou'.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
« Reply #19on: April 1, 2010, 18:27 »
Преемственность прямая. И дифтонгизация налицо: как раз 'o' - в 'ou'.
Да и в русском что-то похожее происходит, говорят.

Offline jvarg

  • Posts: 12980
  • Gender: Male
« Reply #20on: April 1, 2010, 18:31 »
Да и в русском что-то похожее происходит
Примерчики можно?
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
« Reply #21on: April 1, 2010, 18:33 »
Говорят в современном русском "о" под ударением произносится как дифтонг
Да, только [уо], а не [оу]. (Последнее, впрочем, есть в диалектах).
PAXVOBISCVM

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: