Кердык

[Евгений]

И всё это время этого слова не было в словарях?!

А что-то я и сейчас не вижу, в общелексических...

[iskender]

И всё это время этого слова не было в словарях?!

А что-то я и сейчас не вижу, в общелексических...

У нас слово qırmaq значит скрести. Но вот я сейчас залез в крымскотатарско-русский словарь и там написано:
къырмакъ I - скрести
къырмакъ II (диалект.) - ломать, разбивать, истреблять.
Так что всё сходится. Только какой диалект имеется в виду не знаю. В татском говоре салгирской долины, откуда мои предки родом, это слово в этом смысле не используется. Может степной...

[RawonaM]

Если действительно так, то придётся признать, что это слово попало в русский язык очень давно, не позднее начала ХІІ века, чтобы в нём [кы] успело перейти в [ки], каковой переход в русском языке происходил в это время.

Немного не согласен с вашей трактовкой данного явления. Да, действительно, в некоторый момент [кы] перешло в [ки]. До этого момента [к] в соответствующих словах было твердым, а после него – мягким. Начиная с момента перехода, в русском языке [кы] стало нетерпимым. Поэтому иноязычное слово с [кы], попавшее в русский язык даже в XV веке, стало бы произноситься с [ки].
Так и происходит: тюркское кызыл > русское кизил.

Добавлено спустя 26 минут 33 секунды:

Только в очень поздних заимствованиях сохраняется [ы]: акын, такыр.

Я немного уточню, можно?
Любой фонетический сдвиг действует определенный период, и нужно иметь в виду и начало и конец. В общем, нужно полагать, что заимствованные слова с -кы- в источнике и -ки- в русском заимствовались во время действия сдвига, а если в русском -кы-, значит после оного. Таким образом, если в заимствованиях ХУ века наблюдаем -ки-, а позже -кы-, значит сдвиг действовал с ХІІ по как минимум ХУ век, но скажем, не позже девятнадцатого.
Правда, после действования фонетического сдвига могут образоваться морфологические чередования, но это обычно не касается корней заимствованных слов.

[Rezia]

А может не мучаться и сказать, что "кирдык, кердык, кырдык" всего лишь звукоподражательное?

[John Silver]

А может не мучаться и сказать, что "кирдык, кердык, кырдык" всего лишь звукоподражательное?

Подражательное какому звуку?

[Geist]

Лопатой по голове?

[Vlad]

Подражательное какому звуку?

Подражание русских татарам, говорящим: без урысларны кырдык.

Любой фонетический сдвиг действует определенный период, и нужно иметь в виду и начало и конец. В общем, нужно полагать, что заимствованные слова с -кы- в источнике и -ки- в русском заимствовались во время действия сдвига, а если в русском -кы-, значит после оного. Таким образом, если в заимствованиях ХУ века наблюдаем -ки-, а позже -кы-, значит сдвиг действовал с ХІІ по как минимум ХУ век, но скажем, не позже девятнадцатого.

С учетом этого вырисовывается такая картина. В языке начинает действовать сдвиг, и за достаточно короткий период преобразовывает по некоторому закону те слова, которые уже имелись в языке и соответствовали условиям сдвига. Однако период сдвига может продолжаться значительно дольше. Чем "занимается" в это время сдвиг? Он ждет попадания в язык других слов, чтобы преобразовать и их тоже.
Приведу аналогичный пример. Аканье очень давно преобразовало русские слова с безударным "о", но сдвиг в вашем смысле действует до сих пор: не говорите же вы "кОмпьютер"!
Правильно?

З.Ы. "Компьютер" не очень удачный пример, так как в английском не

• , но все понятно.

[RawonaM]

Приведу аналогичный пример. Аканье очень давно преобразовало русские слова с безударным "о", но сдвиг в вашем смысле действует до сих пор: не говорите же вы "кОмпьютер"!
Правильно?

З.Ы. "Компьютер" не очень удачный пример, так как в английском не

• , но все понятно.

Совершенно верно.
Например, отвердевание шипящих ([ш', ж'] > [ш, ж]) еще действует, и поэтому русский человек "не может" выговорить эти мягкие звуки, а всегда заменяет их твердыми. Это связано с нашей дискуссией тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=35781#35781
То же самое и с [ч] > [ч'], [ц'] > [ц], они еще активные. А вот, например, палатализация (в смысле упереднивания заднеязычных), переходы сочетаний с сонантами *l и *r в полногласные образования и многие другие фонетические сдвиги уже не действуют.

[Vlad]

Спасибо. Ощущение некоей предельной истины и точности. Теперь можно почивать.

[Евгений]

То же самое и с [ч] > [ч']

Что за процесс такой?

[Vlad]

Ну, як? Чи [чы] ви не чули?

[RawonaM]

То же самое и с [ч] > [ч']

Что за процесс такой?

Без лишних вопросов, говори к делу. Ты намекаешь, что звука [ч] никогда и не было? Действительно, наверное так. Он ведь возник вследствие первой палатализации и из йотовых сочетаний, и никогда не ответдевал.

[Евгений]

Ты намекаешь, что звука [ч] никогда и не было? Действительно, наверное так. Он ведь возник вследствие первой палатализации и из йотовых сочетаний, и никогда не ответдевал.

Я намекаю, что в истории русского языка не было процесса [ч] > [ч']. Напротив, обратный процесс (отвердения /ч'/) затронул многие диалекты.

[RawonaM]

ОК, в общем, я правильно понял намек. Вашу диалектологию, я еще, к сожалению, совсем не знаю.

[Dana]

Хм. Первая палатализация в прото-славянском привела, к регрессивной палатализации велярных согласных до постальвеолярных перед гласными переднего ряда и *j.
В частности, *k > *č [ʧ]
А в русском ч — не постальвеолярная, а альвеоло-палатальная аффриката, i.e. [ʨ]. А в украинском и польском, он (cz) действительно твёрже, там это ретрофлексная аффриката [ʈʂ].

[Vaelg]

По-моему, кердык образован по аналогии с пиздык. Или вы скажете, что и в этом слове "дык" имеет отношение к тюркскому?

[Dana]

Доказали же уже, что кирдык восходит к тюркскому (скорее всего татарскому) кырдык (qırdıq) "мы уничтожили, истребили".

[Vaelg]

По-моему, это далеко не однозначно. Но если так, то какие мысли по поводу "пиздык"   и "пердык"

[Dana]

Но если так, то какие мысли по поводу "пиздык"   и "пердык"

Ммм... второго слова не слышала, а насчёт первого, возможно, это по аналогии с "кирдык".

[Dana]

Скорее даже контаминация "кирдык" и "п##ц".

[Vaelg]

Оба п-дыка бытовали, кажется, задолго до кердыка. А п*здык и п*здец все же различны по смыслу

[Драгана]

А м.б.с чердаком связано? Ср.ему кирдык "чердак"- ему крышка!

[Anwar]

По-моему Iskander первым подсказал правильно:
В татарском языке инфинитивы «кыру»(условный) и «кырмак»(устаревший), от которых образутся слово «кырдык», имеют значения:

Скоблить,  скрести
Тереть, натирать
Острить
Брить, стричь
Тереть (обувь трет ногу)
Уничтожать, морить
Косить (массово, про эпидемию, например)
Бить, разбивать, ломать, разломать(все)
Рубать, резать, громить, разгромить(противника)

После «К» твердый звук "Ы" в русском языке не идет и наиболее близким по положению языка является звук «Е», поэтому получаем «КЕРДЫК»
Тогда:
(Без) кырдык = мы скосили(уничтожили) всех.

[Фанис]

  Кстати, слово башка, возможно, происходит от татарского слова башкай "головушка". Если попробовать из общеизвестного выражения кердык башка восстановить какое-то бытовавшее некогда татарское выражение, то можно получить - кырдык башкаең, что теоретически можно перевести, как "сбрили/срезали мы (с плеч) головушку твою". Теоретически, потому что реально я такого выражения не встречал, хотя, возможно, он существует, в каких-нибудь средневековых тюркских литературных памятниках, уж не знаю...

[jvarg]

общеизвестного выражения кердык башка

Никогда такого "общеизвестного" выражения не слышал. Вот "секир башка" - часто.

Ради интереса, набрал в яндексе "секир башка". Итог:
Нашлось
46 тыс. страниц

Набрал "кердык башка". Итог:
Нашлось
212 страниц