номинативно-эргативные языки

[Антиромантик]

Существуют языки, в которых возможны одновременно номинативность и эргативность? Причем не на уровне вариативности вроде "он сделал что-то" - "кем-то сделано что-то", а на таком уровне, что номинативная стратегия закреплена в одном типе конструкций, эргативная в другом ... ну и еще какие варианты.

[Хворост]

Что значит "в одном типе конструкции"?
При своих скромных познаниях могу назвать абхазо-адыгские и дьирбал.

[Антиромантик]

Что значит "в одном типе конструкции"?

Ну например, при глаголах в одном времени номинативная конструкция, а в другом эргативная? Ну или там в зависимости от наклонения или типа глагола (глагол действия, восприятия)?

[Хворост]

Почитайте про дьирбал — очень интересно!

[oort]

Насколько я смутно помню описание чеченского, там глаголы отношения употребляются в эргативе, остальные -- в номинативе.

[Sudarshana]

при глаголах в одном времени номинативная конструкция, а в другом эргативная

В грузинском, кажется, так.

[Хворост]

при глаголах в одном времени номинативная конструкция, а в другом эргативная

В грузинском, кажется, так.

В большинстве индоиранских тоже так.

[Хворост]

Но ведь ни в индоиранских, ни в грузинском нет эргативности на уровне синтаксиса?

[Драгана]

В русском тоже есть элементы эргативности! Например, Мне нравится, ему надо, им можно - ср. I like, he needs, we may!

[Хворост]

В русском тоже есть элементы эргативности! Например, Мне нравится, ему надо, им можно - ср. I like, he needs, we may!

Это не эргативность.

[Tibaren]

при глаголах в одном времени номинативная конструкция, а в другом эргативная

В грузинском, кажется, так.

В большинстве индоиранских тоже так.

Применительно к ИЕ говорят скорее об "эргативообразном использовании творительного (или орудийного) падежа" (напр., русск. «его переехало машиной»), которое не является определяющим в основном (номинативном) строе. Подобные конструкции, помимо славянских, имеют место в балтийских, индо-иранских.

В. В. Иванов. Эргативная конструкция в общеиндоевропеиском. Эргативная конструкция предложения в языках различных типов». (Тезисы докладов). Л., 1964;
В. В. Иванов. Общеиндоевропейская, праславянская и анатолийская языковые системы. М., 1965

[Sudarshana]

В русском тоже есть элементы эргативности! Например, Мне нравится, ему надо, им можно - ср. I like, he needs, we may!

Скорее "меня тошнит". Если бы все непереходные глаголы вели себя как "тошнить" - был бы русский эргативным.

[regn]

Скорее "меня тошнит". Если бы все непереходные глаголы вели себя как "тошнить" - был бы русский эргативным.

Нет, не был бы. Потому что слово "тошнит" стоит в третьем лице, а не в первом.

Был бы эргативный, если бы было "меня тошню, меня иду, Машу спит" и в то же время "я беру яблоко, я вижу Машу".

Хотя и тогда даже не был бы полностью эргативный. Ведь классически маркируется эргатив же? А у нас, получается, абсолютив.

[Хворост]

Хотя и тогда даже не был бы полностью эргативный. Ведь классически маркируется эргатив же? А у нас, получается, абсолютив.

Да плевать, что именно маркируется.

[regn]

Да плевать, что именно маркируется.

Что это за хамство?

Кроме того, далеко не "все равно", что маркируется.

ИМХО, на базе русского эргативность нормально не покажешь. Переосмысливать русские номинатив и аккузатив в эргатив и абсолютив - некрасиво выходит, как ни крути.

[Triton]

Был бы эргативный, если бы было "меня тошню, меня иду, Машу спит" и в то же время "я беру яблоко, я вижу Машу".

Вы не правы, в э. я. было бы "мной яблоко берется", "мной Маша видима". При этом "берется" и "видима" были бы как раз прямым, основным  залогом глагола. А "я беру яблоко" - это уже был бы антипассив.

[Хворост]

Да плевать, что именно маркируется.

Что это за хамство?

Кроме того, далеко не "все равно", что маркируется.

ИМХО, на базе русского эргативность нормально не покажешь. Переосмысливать русские номинатив и аккузатив в эргатив и абсолютив - некрасиво выходит, как ни крути.

В ниасском маркирован абсолютив.

[regn]

Вы не правы, в э. я. было бы "мной яблоко берется", "мной Маша видима". При этом "берется" и "видима" были бы как раз прямым, основным  залогом глагола. А "я беру яблоко" - это уже был бы антипассив.

Вы хотите сказать, в эргативных языках нет понятия 1-го лица у глагола?

[regn]

В ниасском маркирован абсолютив.

Спасибо! Надо было сразу так говорить, а не писать "плевать".

[Triton]

Вы не правы, в э. я. было бы "мной яблоко берется", "мной Маша видима". При этом "берется" и "видима" были бы как раз прямым, основным  залогом глагола. А "я беру яблоко" - это уже был бы антипассив.

Вы хотите сказать, в эргативных языках нет понятия 1-го лица у глагола?

Я хочу сказать, что согласование в лице, если таковое имеется в языке, вроде бы с подлежащим должно быть, т.е. с абсолютивом при прямом залоге. 
Я не прав?

[Хворост]

Я не прав?

Нет, не правы. Почитайте везде, где сможете найти, про ниасский язык.

[regn]

Я хочу сказать, что согласование в лице, если таковое имеется в языке, вроде бы не с эргативом должно происходить, а с абсолютивом. 
Я не прав?

Дык тогда это будет перефразированный русский пассив. В том-то и дело, что согласование в лице не должно меняться.

[Triton]

Я хочу сказать, что согласование в лице, если таковое имеется в языке, вроде бы не с эргативом должно происходить, а с абсолютивом. 
Я не прав?

Дык тогда это будет перефразированный русский пассив. В том-то и дело, что согласование в лице не должно меняться.

Согласование с чем?

[regn]

Согласование с чем?

Глагол согласуется в лице с эргативным подлежащим (переходной) или с абсолютивным подлежащим (непереходной).

[Triton]

Т.е. в "Я вижу Машу" подлежащее - "я" в эргативе, а в "Маша спит" - подлежащее "Маша" в аблютиве?