Author Topic: Вопросы Антиромантик'а о финно-угорских языках  (Read 14707 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Обратите внимание на следующую особенность венгерского, не отмечаемую в традиционных венгерских учебниках: при отсутствии согласовательных классов в именных группах (отсутствие морфологической категории рода у всех имен, немаркированность прилагательных по категориям числа и падежа) происходит противопоставление личных и неличных существительных (факультативное, но все ж-таки есть). Противопоставление такое: при перечислении подлежащих, когда хотя бы одно - обозначение лица (или в качестве варианта - олицетворенного животного), сказуемое употребляется во множественном числе, то же самое прослеживается в комитативных конструкциях или после собирательных числительных-существительных, использующихся, как известно, в отношении исключительно лиц (и олицетворенных животных). В остальных контекстах используется единственное число.
Нечто такое было в древнегреческом языке, когда при множественном числе существительных среднего рода - сказуемое было в единственном числе и женского рода.

Можно это трактовать как морфологическую и/или синтаксическую категорю личности или активности?

Венгерские t/d, f/p/b, h/k/g начальные.
Существует ли распределение?

Во всех финно-угорских прошло ослабление (озвончение) согласных? Что там про ханты и манси? Краем уха слышал про возможность произношения озвонченных согласных после сонорных.
Поражает, что в венгерском результаты озвончения во многом совпадают с удмуртскими, коми, марийскими и мордовскими: исчезновение носовых в контекстах вроде mp, nt (сравните манси и Magyar) и наличие в начале слова звонких смычных. Оригинальность в венгерском - фрикативизация f-.

Ротацизм в финно-угорских: встречается ли он еще где-то кроме венгерского?

három
virág/világ с дифференциацией значений

Offline Xico

  • Posts: 9241
  • Cansado
Mansi (Vogul): kōrǝm (TJ), ẋūrǝm (So.), kūrǝm (P)
Veni, legi, exii.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Венгерское отрицание nincs. Откуда оно берется ы 3 лице? Какого его происхождение?

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
 Уважаемый Антиромантик.
 ИМХО сложно говорить о ротацизме в венгерском, поскольку исходный [l] устойчив во многих позициях (в. lúd "гусь" ~ ф. lintu "птица", в. öl "сажень" ~ ф. syli одно из значений "объятие"). Ф.-у. [l] также сохраняется и в других языках, кроме хантыйского. Исключение составляет сочетание -lm-, которое в венгерском было тем или иным образом устранено. Как правило сохраняется [m] (в. szem ~ ф. silmä "глаз", в. csomó ~ ф. solmu "узел"), хотя может и [l] (в. nyelv ~ саам. njalbme "язык"). В случае в. három ~ Ф. kolme мы имеем [l]>[r]. Однако в этом числительном [l] и в других языках либо исчезает ( мар. кум, коми куин), либо переходит в [r] (как отметил Xico в предыдущем посте), хотя в других словах этот звук сохраняется.
 По поводу világ ~ virág осторожно можно предположить, что virág вероятно связано с virrad (есть и диал. virad) "рассвет", и т.о. восходит не к *walke "белый, светлый", а к *ware "рассвет, светлеть".         
 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

 Уважаемый Антиромантик.
 Озвончение  согласных в финно-угорских тесно связано с фрикативизацией смычных. Из исходных k, t и p в интервокальной позиции получались звонкие фрикативные, которые в дальнейшем могли вокализоваться, слившись с соседними гласными, или дать щелевые.
 Вкратце рефлексы -k-, -t- и -p- можно представить так:

  ф.-у.          ф.          морд.          мар.          перм.          манс., хант.     венг.
  *k               k*              v                γ                -                      γ               v, -
  *t                t                d                đ                -                      t               z
  *p               p                v                w               -                      p,w           -

   k* в сильной ступени.
  В венгерском тенденция к фрикативности была настолько сильной, что затронула начальные p- и k-, которые утратили смычность (но не озвончились) и перешли соответственно в f- (во всех позициях) и в h- (перед гласными заднего ряда).
  Что касается переходов mp>b, nt,mt>d, nk>d, то они происходили в разное время в венгерском (до 5 века н.э.) и в пермских (после 7 века н.э.), и видимо никак не были связаны.
  P.S.
Поражает, что в венгерском результаты озвончения во многом совпадают с
марийскими и мордовскими: исчезновение носовых в контекстах вроде mp, nt
  Поправьте, если я ошибаюсь, но в марийском и мордовском сочетание носовой + смычный сохранилось.
Напр. ф. ontelon, морд. ундо - полость, в. odú - дупло; ф. lansi - низменность, мар. ландака - низина (в лесу). 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #8 on: April 18, 2010, 21:42
Где-то еще помимо венгерского встречается развитие m > v?
В венгерском оно непоследовательно - почему?

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #9 on: April 18, 2010, 22:36
Где-то еще помимо венгерского встречается развитие m > v?
В западно-саамских (Пите, Луле) окончание 1 л. ед. ч. наст. вр. -w;
в южно-селькупском притяжательный показатель 1 л. мн. ч. -wit.
В венгерском оно непоследовательно - почему?
Честно говоря, самому интересно. На вскидку посмотрел 20 слов базовой лексики, получается примерно 50:50 (причем при одинаковом фонетическом окружении, ср. hím и név).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Reply #10 on: April 20, 2010, 22:08
Антиромантик, а Вы что думаете о непоследовательности развития m > v в венгерском?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #11 on: April 20, 2010, 22:25
Хм ... честно говоря, нет идей.

Еще один ротацизм.
Венгерские слова farok и köröm, предполодительно корреляты к следующим:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=712&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=311&root=config

Позавчера при обсуждении финно-угорской базы данных обнаружилось.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Обычно ФУ č даёт в венгерском s [š], а nć даёт gy [dž> d’], напр. sok, kés; agyar, magyar; и таких примеров много.
Пока не могу сказать что-либо по поводу köröm, но farok (хвост) явно является производным от far (зад).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Обычно ФУ č даёт в венгерском s [š], а nć даёт gy [dž> d’], напр. sok, kés; agyar, magyar; и таких примеров много.
Пока не могу сказать что-либо по поводу köröm, но farok (хвост) явно является производным от far (зад).
А nč - вот только два слова пока выявлены. Ну far//farok ясно.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
nč - это сочетание носового с альвеолярной аффрикатой?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Да, причем твердой.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Нет твёрдой уверенности, что сочетание -nč- существовало в уральском праязыке. В таких этимологиях как ćonča~ćoča, čänčä~čäčä, junča~juča, kunča~kuča, menče~meče и т.д. часть языков-потомков позволяет реконструировать -nč-, а часть - нет. Можно предположить, что эти колебания отражают чередование по диалектам праязыка, также как, напр. чередование ng~nk в угорском праязыке.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Судя по всему, köröm не имеет отношения к *kinče/*künče. Köröm "коготь, ноготь" образует такую же пару с karom "коготь", как önt "лить" и ont "проливать (кровь)", где слово с гласными переднего ряда имеет более широкое значение. Слово же karom не имеет точной этимологии, его связывают с karmolás "царапина", либо, что менее вероятно, karom"моя рука".   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #19 on: June 29, 2010, 09:49
Откуда традиция транскрибировать звук [ä] в финно-угорских как ['а]: Setälä = Сетяля?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57955
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #20 on: June 29, 2010, 09:50
Откуда традиция транскрибировать звук [ä] в фино-угорских как ['а]?

От произношения, вестимо.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Reply #21 on: June 29, 2010, 09:51
А как надо транскрибировать? Как «ы»?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #22 on: June 29, 2010, 09:53
Откуда традиция транскрибировать звук [ä] в фино-угорских как ['а]?

От произношения, вестимо.
Разве это не наподобие немецкого или скандинавского или там тюркского [ä], транскрибируемого как ['е]?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57955
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #23 on: June 29, 2010, 09:58
Разве это не наподобие немецкого или скандинавского или там тюркского [ä], транскрибируемого как ['е]?

Буквой «ä» в разных языках обозначаются разные звуки. Потом, традиции транскрипции финно-угорских языков устанавливали не германисты и не тюркологи. А передача через «я» наиболее удачна.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #24 on: June 29, 2010, 10:13
Разве это не наподобие немецкого или скандинавского или там тюркского [ä], транскрибируемого как ['е]?
Нет, это наподобие английского [æ]. Кстати, в русском я после согласной под ударением звучит весьма близко к финск. ä, надо только не забывать об отсутствии смягчения в финском и эстонском.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: