Author Topic: Нидерсорбские падежи  (Read 9638 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Andrei N

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2873
« on: June 14, 2009, 22:30 »
Хотелось бы узнать об их количестве. Дело в том, что в некоторых книгах не упоминается о звательном падеже. Вот и хочу узнать, есть ли он. И если есть, то как он образуется. Благодарю.
[здесь должно что-то быть]

Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
« Reply #1 on: June 14, 2009, 22:35 »
Вот и хочу узнать, есть ли он.

Нет его.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Andrei N

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2873
« Reply #2 on: June 14, 2009, 22:42 »
Нет его.
О, спасибо... А это всегда так было или только сейчас так стало? А есть ли хоть какие-нибудь слова сохранившие его? А как с этим дела обстоят в верхнелужицком?
[здесь должно что-то быть]

Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
« Reply #3 on: June 14, 2009, 22:54 »
А это всегда так было или только сейчас так стало?
В старых текстах еще есть. Я затрудняюсь сказать, когда исчез.

А есть ли хоть какие-нибудь слова сохранившие его?

В одном из пограничных говоров, в котором нет звательного, есть bóžo (боже). Но это на 100% верхнелужицкое влияние (в церкви там использовали верхнелужицкий). В литературном нижнелужицком языке такой формы насколько мне известно нет - я знаю mój bog (боже мой).

А как с этим дела обстоят в верхнелужицком?
Во верхнелужицком звательный образуется лишь от существительных мужского рода с помощью окончания -о (в нескольких случаях -е).
Единственное слово женского рода, которое в качестве ислючения имеет форму звательного это mać - зв. maći (мать). Но здесь заметна тенденция использовать форму maći в значении именительного падежа.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Andrei N

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2873
« Reply #4 on: June 14, 2009, 23:14 »
Спасибо, Лехослав. А я-то думал, что только в русском такое "безобразие" возможно.
[здесь должно что-то быть]

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
« Reply #5 on: June 15, 2009, 19:43 »
А вы много знаете языков, где звательная форма (не падеж!) отличается от формы именительного падежа? По-моему, это не такое уж непопулярное лишение.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
« Reply #6 on: June 15, 2009, 19:51 »
(не падеж!)
Вполне падеж.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #7 on: June 15, 2009, 19:51 »
звательная форма (не падеж!)
Вы имеете строгое определение падежа? Слушаю :))

Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
« Reply #8 on: June 15, 2009, 20:15 »
А есть ли хоть какие-нибудь слова сохранившие его?
Здесь надо упомянуть слова:
wujo "дядя", śeśko "двоюродный брат"
имена типа: Mato

Сегодня это конечно формы именительного падежа, но исторически - звательного.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
« Reply #9 on: June 15, 2009, 20:19 »
Падеж указывает на связь между словами. На связь между какими словами указывает звательная форма?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #10 on: June 15, 2009, 20:25 »
На связь между какими словами указывает родительная форма "водки" в предложении "Водки!"?

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
« Reply #11 on: June 15, 2009, 20:28 »
Эллипс от "дайте водки".
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #12 on: June 15, 2009, 20:31 »
А "официант!" - это эллипсис от "О уважаемый товарищ официант!".

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
« Reply #13 on: June 15, 2009, 20:32 »
Ну допустим. А предикативность где? :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
« Reply #14 on: June 15, 2009, 20:37 »
На связь между какими словами указывает звательная форма?
Напр. звательным выражается подлежащее при сказуемом во втором лице.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #15 on: June 15, 2009, 20:45 »
В предложении "[О уважаемый товарищ] официант, [дайте] водки!" слово "официант" привязано к восклицанию "о" (можно считать его предлогом) и своей вокативностью (особенно подчёркиваемой этим "о" или особой формой типа "уважаемый товарищу официанте") указывает, что тут 2-е лицо, то есть просьба "дайте" относится к нему (а не к соседу за столиком).

Offline Lennie

  • Posts: 389
« Reply #16 on: June 16, 2009, 00:33 »
слово "официант" привязано к восклицанию "о" (можно считать его предлогом)

Слово "официант" не привязано к восклицанию "о", которое предлогом считать не стоит. В школьной традиции "официант" считается обращением и как член предложения вообще не рассматривается. Обращение не является подлежащим: "Официант, дамы хочут исчо шааапанского!"

"Привязано" оно не к какому-то слову в предложении, а к самой ситуации, в которой происходит коммуникация. Еще точнее - к самим участникам коммуникативного акта. Именно поэтому про звательный падеж во многих грамматиках делается оговорка, что это "не совсем" падеж. Он действительно не выражает "отношений между словами".

« Reply #17 on: June 16, 2009, 00:37 »
указывает, что тут 2-е лицо

На подразумеваемое второе лицо указывает сама форма императива. "Офииант, дайте водки!" - это односоставное определенно-личное предложение.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #18 on: June 16, 2009, 00:45 »
Слово "официант" не привязано к восклицанию "о", которое предлогом считать не стоит.
В таком случае слово "жены" в предложении "Зубы у жены болят" тоже не привязано к "у", которое предлогом считать тоже не стоит.

Обращение не является подлежащим
"жены" тоже не является подлежащим.

В школьной традиции "официант" считается обращением и как член предложения вообще не рассматривается.
Школьная традиция лингвистике не указ.

Именно поэтому про звательный падеж во многих грамматиках делается оговорка, что это не совсем падеж.
Процитируйте определения падежа из этих грамматик.

« Reply #19 on: June 16, 2009, 00:48 »
На подразумеваемое второе лицо указывает сама форма императива.
Форма императива указывает только на то, что тут второе лицо, а не на то, что вторым лицом является официант (а не сосед и не пианист). Кто конкретно является адресатом, указано в обращении.

Offline Lennie

  • Posts: 389
« Reply #20 on: June 16, 2009, 00:51 »
Школьная традиция лингвистике не указ.
Однако вам хорошо бы хотя бы с ней для начала ознакомиться.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #21 on: June 16, 2009, 00:54 »
Вам бы для начала надо ознакомиться с Орфовики.

Offline Lennie

  • Posts: 389
« Reply #22 on: June 16, 2009, 00:58 »
Вам бы для начала надо ознакомиться с Орфовики.

Да ознакомился. 8-) Это там, где в массы населения Кокосовых островов несут Правила 1956 года? И обсуждают экономические преимущества и недостатки введения ятя с трема сверху?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #23 on: June 16, 2009, 01:00 »
Плохо ознакомились. Так вы будете опровергать мои контрпримеры и приводить определения?

Offline Lennie

  • Posts: 389
« Reply #24 on: June 16, 2009, 01:02 »
Так вы будете опровергать мои контрпримеры и приводить определения?
В таком императивном тоне не буду. Я вообще-то не обязан вам устраивать бесплатный ликбез и краеведение с танцами.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: