Ирландский и древнеирландский

[Damaskin]

То, что у этих языков грамматика сильно различается - об этом уже много писали. Интересует другой вопрос - насколько лексика древнеирландского отличается от современного (я не беру, разумеется, те слова, которых в древнеирландском быть не могло, типа "самолет", "телевизор" и т. п.)?

[Rōmānus]

То, что у этих языков грамматика сильно различается - об этом уже много писали.

Я так не сказал бы. Сильно перестроился глагол - это да, но система имени, спрягаемых предлогов - всё это прекрасно прослеживается, и от современного мало отличается.

Если мы говорим чисто о корнях (с глагольными формами - особая история), то основной фонд тот же. Однако сильно изменилась частотность слов, многие обычные в древнеирландском слова стали очень редкими в современном языке заменившись синонимами. Но это в каждом языке так, наверное. Кроме того, очень часто есть значительный семантический сдвиг:

д-и  -  совр. ирл
laéch юноша- laoch герой
slóg слуга- sluagh толпа

В общем, я думаю ситуация мало отличается от греческого

[Damaskin]

Я так не сказал бы. Сильно перестроился глагол - это да, но система имени, спрягаемых предлогов - всё это прекрасно прослеживается, и от современного мало отличается.

Я глагольную систему и имел ввиду.

Если мы говорим чисто о корнях (с глагольными формами - особая история), то основной фонд тот же. Однако сильно изменилась частотность слов, многие обычные в древнеирландском слова стали очень редкими в современном языке заменившись синонимами. Но это в каждом языке так, наверное. Кроме того, очень часто есть значительный семантический сдвиг:

д-и  -  совр. ирл
laéch юноша- laoch герой
slóg слуга- sluagh толпа

Понятно, спасибо.

[Damaskin]

Еще по поводу ирландского. В Википедии пишут:

Непосредственно из древнеирландского периода памятников дошло не слишком много, в основном это глоссы к латинским текстам, в том числе выполненные ирландскими монахами в монастырях на континенте (в Вюрцбурге, Милане, Санкт-Галлене). Большинство древнеирландских текстов дошло в рукописях, относящихся к среднеирландскому периоду, который начинается в XI веке и характеризуется, в частности, значительным влиянием скандинавских языков. Так, значительно упрощается система склонения, перестраивается глагольная система, теряются инфигированные местоимения. Примерно в это время от ирландского отделяется шотландский язык.

Учебники древнеирландского включают в себя среднеирландский, или же последний ближе к современному ирландскому языку?

Та же Википедия сообщает:

Новоирландский (с XIII века по сегодняшний день; в этом периоде также выделяют ранненовоирландский период, примерно 1200—1600 гг.)

Ранненовоирландский должен быть по идее ближе к современному, но так ли это?

[Rōmānus]

Непосредственно из древнеирландского периода памятников дошло не слишком много, в основном это глоссы к латинским текстам, в том числе выполненные ирландскими монахами в монастырях на континенте (в Вюрцбурге, Милане, Санкт-Галлене).

Упомянутые глоссы - это архаичный древнеирландский, который был до классического периода

Большинство древнеирландских текстов дошло в рукописях, относящихся к среднеирландскому периоду

Они дошли не в "среднеирландских рукописях", а в среднеирландских списках - разница существенная

который начинается в XI веке и характеризуется, в частности, значительным влиянием скандинавских языков.

Так, значительно упрощается система склонения, перестраивается глагольная система, теряются инфигированные местоимения.

Так можно о любом языке сказать, скандинавы здесь не при чём. Основная причина изменений в грамматике - фонетическая эволюция, в частности редукция безударных гласных, которая привела к омофонии многих ранее различавшихся форм

Учебники древнеирландского включают в себя среднеирландский, или же последний ближе к современному ирландскому языку?

Есть 4 стадии ирландского: древнеирландский - среднеирландский - классический (ранненовоирландский) - современный

Среднеирландский - это во многом древнеирландский, в котором началось разрушение старых форм, однако по своей сути - это тот же древнеирландский

Ранненовоирландский должен быть по идее ближе к современному, но так ли это?

Так и есть, тексты на классическом ирландском вполне читаемы. Из наибольших отличий - это исчезновение вин. падежа в современном языке, и ослабление позиций дательного. В глагольной системе изменилась пара окончаний - но это суть мало меняет. Наибольшие проблемы создаёт устаревшая лексика

[Damaskin]

А датировки стадий языка в Википедии хоть правильные?
И неясно, когда все-таки разошлись ирландский и шотландский-гэльский. Встречал дату и 17 век и 15-й. Причем литература у шотландских гэлов была и до этого, но пишут, что на ирландском. А вот на каком ирландском? Видимо, на классическом, но это предположение.

[Rōmānus]

А датировки стадий языка в Википедии хоть правильные?

Вопрос это дискуссионный, но обычно так датируют:

9-10 век классический древнеирландский, огамы и глоссы - архаичный
11-12 среднеирландский, период перехода от древнеирландского к современному
13-16 ранненовоирландский, он же - классический. Сюда относится, например, Всеобщая история Ирландии Китинга
17- современный ирландский

И неясно, когда все-таки разошлись ирландский и шотландский-гэльский.

Когда они точно разошлись - этого мы никогда не узнаем, так как различное произношение просто не отражалось на письме. Полностью самостоятельным шотландский стал после падения классического ирландского, т.е начиная с 17 века

Причем литература у шотландских гэлов была и до этого, но пишут, что на ирландском.

Ну правильно, ведь классический ирландский язык был общим литературным языком всех гойделов. Даже не сомневаюсь, что в 15-16 веках на всей территории царила диглоссия, так как разговорный, устный язык даже теоретически не мог совпадать с письменным. Многое можно определить по англицированной записи ирландских имён и топонимов - диалекты сформировались, наверное, уже в 12 веке

А вот на каком ирландском? Видимо, на классическом, но это предположение.

Правильное предположение

[Damaskin]

Спасибо, вроде бы разобрался.

[Nevik Xukxo]

который начинается в XI веке и характеризуется, в частности, значительным влиянием скандинавских языков.

Так разъясните на каких-нибудь примерах, что смешного в цитате, а то кому-то непонятно может быть... скандинавы в Ирландии ведь были... неужели так-таки никаких следов их языка не осталось? 

[Rōmānus]

Так разъясните на каких-нибудь примерах, что смешного в цитате

Как можно "разъяснить на примерах" то, что не существует? Примеры несуществующего "значительного влияния"?

скандинавы в Ирландии ведь были... неужели так-таки никаких следов их языка не осталось?

Были, но их уровень социально-культурного развития был настолько ниже ирландского, что они растворялись за одно-два поколения без следа (только фамилии оставались). В ирландском есть около 100 лексем скандинавского происхождения, но называть это "значительным влиянием скандинавских языков" просто смешно, тем более, что практически вся лексика - узкотематическая: сети, корабли, море. Из наиболее культурно значительных слов  - слово fuinneóg 'окно'. О влиянии на грамматику вообще говорить не приходится

[Ion Borș]

slóg слуга

Roman
Можно предположить о взамосвязи этих 2 слов, об общем происхождении.
Слугэ (рум.) происходит от славянского - слуга

[Rōmānus]

Можно предположить о взамосвязи этих 2 слов, об общем происхождении.

Они и есть общего происхождения, сюда же литовское slaugė сиделка. Есть версия о заимствовании славянами этого слова у кельтов

[kiryll]

Роман, я года два назад видел в продаже вроде как грамматику древнеирландского на русском. Книжечка тонкая, зеленого цвета. Может я что-то напутал?

[Rōmānus]

Роман, я года два назад видел в продаже вроде как грамматику древнеирландского на русском. Книжечка тонкая, зеленого цвета.

Грамматика древнеирландского "тонкой" быть не может. Может, вы видели сборник "Стихотворения королевы Гормлайт"?

[kiryll]

Я ее листал, там таблицы были. Но страниц там сто было, может и больше. Посмотрю еще в сети.

[Rōmānus]

Может вы это видели 

[Damaskin]

Сейчас вышел на русском учебник древнеирландского, но я так и не нашел, где его можно купить.

[Damaskin]

Может вы это видели 

А что, это плохая книжка?

[Xico]

А что, это плохая книжка?

Это не по древнеирландскому.

Сейчас вышел на русском учебник древнеирландского, но я так и не нашел, где его можно купить.

Наверное, только в МГУ.
Михайлова Т.А., проф. «Древнеирландский язык (рабочие материалы): Учебное пособие», Россия, МАКС Пресс, 10 п.л., 200 экз.

[Rōmānus]

Михайлова Т.А., проф. «Древнеирландский язык (рабочие материалы): Учебное пособие»

Да, было бы очень любопытно! Но

Россия, МАКС Пресс, 10 п.л., 200 экз.

Увы

[Rōmānus]

А что, это плохая книжка?

Ну не очень, честно говоря. Ценю вклад Халипова в развитие русской кельтологии, но книга достойна критики по многим критериям

[Xico]

Увы

Это куда ни шло.

Мелехина Н.В. Язык урду: учебное пособие по общественно - политическому переводу для старших курсов. В 2 частях. Ч. 1
...
Тираж: 100 экз.

[Rōmānus]

Это куда ни шло.

Чем тираж 200 шт лучше тиража 100 шт? И кроме того, по урду только " учебное пособие по общественно - политическому переводу", а по древнеирландскому - единственное издание по этому предмету на русском языке. Всё-таки разница есть. Ранее по древнеирландскому ничего кроме "Языка древнейшей поэзии" на русском не выпускали. Одна глава в книге "Введение в кельтологию" - не в счёт

[Xico]

Чем тираж 200 шт лучше тиража 100 шт?

Это значит, что его в два раза реальней приобрести, чем учебник Мелехиной.

[Rōmānus]

Это значит, что его в два раза реальней приобрести, чем учебник Мелехиной.

Мне кажется, что при таких тиражах "вероятность" стремится к нулю для лиц, не живущих в Москве, так что хрен не слаще редьки