Русская православная терминология

[Glorian Silver]

Нас крестили - варяги.

В таком случае, как объяснить долгое упорство прибалтийских народов в язычестве? Прусы и балтийские славяне долго сопротивлялись крещению.
А варягами были либо они же, либо вливались в варяжские дружины, ну или варяги жили рядом с ними.

[Солохин]

Цитата: Солохин от Сегодня в 10:32

Нас крестили - варяги.

В таком случае, как объяснить долгое упорство прибалтийских народов в язычестве? Прусы и балтийские славяне долго сопротивлялись крещению.
А варягами были либо они же, либо вливались в варяжские дружины, ну или варяги жили рядом с ними.

Так ведь логика понятна. Батийцы - это НЕ германцы. Они находились в военом противостоянии!
А мы на отшибе, для нас германцы не были врагами.
И потому мы, русские, могли даже призвать варягов княжить над нами.
Мы геогрфически были чуть дальше от варягов, потому они были нам не враги.
А балты - те да, долго и упорно противились...

[Glorian Silver]

Если вы заметили, я не стал конкретизировать, кто были варяги.
По вашему, логика действует, если только варяги были германцами.
Хотя и в этой логике не всё ясно: враги славян балтийских почему не могли быть врагами славян новгородских, пусть даже если это были варяги-германцы?

А вообще логика наша, т. е. то, что логично для нас, могло иметь совсем другую логичность для людей того времени, для тех межплеменных отношений в Прибалтийском регионе.

[Солохин]

Если вы заметили, я не стал конкретизировать, кто были варяги.
По вашему, логика действует, если только варяги были германцами.

Должен признаться, я всегда считал, что варяги - эт германцы. Известно, например, что когда у Владимира были крупные неприятности на Руси, он съезил в Скандинавию и, вернвшись оттуда с дружиной, сумел навести порядок.
А кем еще могли быть варяги?

Хотя и в этой логике не всё ясно: враги славян балтийских почему не могли быть врагами славян новгородских, пусть даже если это были варяги-германцы?

А они и были. И это хорошо коррелирует с тем фактом, что именно в Новгороде (и вообще - на Севере!) христианство Владимиру пришлось насаждать силой.
А на юге особых эксцессов не было, так как не было культурного/военного противостояния германцев и славян.
Вроде бы все сходится, нет?

А вообще логика наша, т. е. то, что логично для нас, могло иметь совсем другую логичность для людей того времени, для тех межплеменных отношений в Прибалтийском регионе.

Согласен. Но я как раз и пытаюсь поглядеть на дело их глазами.
Алтарь и крест были у всех перед глазами задолго до Крещения. Потому после Крещения было бы нелепо переводить эти слова на греческий только потому, что крестились от греков.
Это же прозрачно, разве не так?

[Glorian Silver]

Если вы заметили, я не стал конкретизировать, кто были варяги.
По вашему, логика действует, если только варяги были германцами.

Должен признаться, я всегда считал, что варяги - эт германцы. Известно, например, что когда у Владимира были крупные неприятности на Руси, он съезил в Скандинавию и, вернвшись оттуда с дружиной, сумел навести порядок.

В Летописи лишь сказано о том, что он ушёл за море, к варягам.
Отсюда вопрос:
какое значение в конкретном списке Летописи имели слова "за море" и "варяги".

А кем еще могли быть варяги?

К примеру, балтийскими славянами или же вообще сборной командой с северной Европы  Об этом спорят не одну сотню лет. Но тема ведь не о том

Хотя и в этой логике не всё ясно: враги славян балтийских почему не могли быть врагами славян новгородских, пусть даже если это были варяги-германцы?

А они и были. И это хорошо коррелирует с тем фактом, что именно в Новгороде (и вообще - на Севере!) христианство Владимиру пришлось насаждать силой.
А на юге особых эксцессов не было, так как не было культурного/военного противостояния германцев и славян.
Вроде бы все сходится, нет?

Почему же на севере силой, а на юге мирно? Вы, наверное, имеете в виду сведения Иоакимовской летописи о крещении новгородцев? Если так, то, во-первых, достоверность этих сведений и существование самой такой летописи подвергается сомнению. А, во-вторых, если такая летопись существовала, то появилась она у Татищева случайно, при обстоятельствах, которые позволяют думать о том, что подобные летописные сведения (как о юге, так и о севере) могли уничтожаться.

А вообще логика наша, т. е. то, что логично для нас, могло иметь совсем другую логичность для людей того времени, для тех межплеменных отношений в Прибалтийском регионе.

Согласен. Но я как раз и пытаюсь поглядеть на дело их глазами.
Алтарь и крест были у всех перед глазами задолго до Крещения. Потому после Крещения было бы нелепо переводить эти слова на греческий только потому, что крестились от греков.
Это же прозрачно, разве не так?

Это мне тоже понятно и потому очень интересно. История этих христианских терминов содержит в себе историю проникновения христианства к славянам. Потому мне и интересно, когда, откуда и как появились эти термины.

[Солохин]

В Летописи лишь сказано о том, что он ушёл за море, к варягам.
Отсюда вопрос:
какое значение в конкретном списке Летописи имели слова "за море" и "варяги".

Цитата: Солохин от Сегодня в 11:11

А кем еще могли быть варяги?

К примеру, балтийскими славянами или же вообще сборной командой с северной Европы  Об этом спорят не одну сотню лет. Но тема ведь не о том

Да, Вы попали в точку. В данном случае я оказался в плену общераспространенных воззрений. :-(
Версия, что Владимир мог быть прибалтом, мне даже в голову не приходила!...
Я всегда думал: варяг<вар=война в германских
И никогда не думал сомневаться в этом.

[Iskandar]

По поводу германскости первичных христианских терминов, может, стоить вспомнить, что
а) вполне возможно влияние паноннских славян (их инфильтрация по Славике в результате аварского ига фиксируется археологически)
б) старославянский язык изначально функционировал в Моравии
в) может, вспомним готов?

Насчёт общеславянскости этих германизмов не очень-то. В польском совсем другие слова.

[Alone Coder]

Происхождение слова "поганый" из латинского сомнительно, т.к. pāgānus, а не pagānus. Грот приводит латышское gānīt 'осквернять' (впрочем, интернет говорит, что это 'to speak rudely and angrily to or about (someone); to abuse', что ближе к чеш. hana 'хула' и др.).

[SergejFedosov]

F: Поп - латинское  через германские.

Попъ = священник Прол. мар.10. Это испорченное слово, вошедшее в употребление вместо греч. папас - папа, т.е. отец
прот. Г. Дьяченко "Полный церковнославянский словарь"

[Flos]

Попъ = священник Прол. мар.10. Это испорченное слово, вошедшее в употребление вместо греч. папас - папа, т.е. отец
прот. Г. Дьяченко "Полный церковнославянский словарь"

Ну и что?
Это в конечном итоге верно. Но непосредственного заимствования не было, тут я доверяю словарю Фасмера, где написано:

Ввиду распространения в зап.-слав. это слово должно было быть заимств. из д.-в.-н. pfaffo "поп, священник";

А еще раньше, полагаю :  from M.L. papa "bishop, pope" (in classical L., "tutor"), from Gk. papas

[омич]

Кругом латинские термины! Как же всё-таки происходила христианизация славян?

Есть все основания думать, что все эти термины были заимствованы при греческом посредстве, а не напрямую из латыни (или из латыни через геманские).

[Glorian Silver]

Кругом латинские термины! Как же всё-таки происходила христианизация славян?

Есть все основания думать, что все эти термины были заимствованы при греческом посредстве, а не напрямую из латыни (или из латыни через геманские).

По крайней мере, слово "поганин" было заимствовано не через греческий, потому как в самом греческом это латинское заимствоване появилось позднее.

Кстати, а что вы думаете по поводу возможного славянского происхождения этого слова?
польск. hańba позор, бесчестие, бесславие; hańbić позорить, бесчестить, срамить; haniebny позорный; украинск. ганьба позор, срам; ганебний позорный, бес-честящий; ганьбти позорить, срамить, издеваться; чешск. han¬ba стыд, срам, позор; hana порицание, хула.
хотя не родственны ли они нашему "гнобить"?

[Alone Coder]

Есть и балтийские когнаты (я где-то на форуме уже цитировал). Заимствование из латинского pāgānus исключено, т.к. долгое "a" даёт славянское "а", а не "о".

[Glorian Silver]

Заимствование из латинского pāgānus исключено, т.к. долгое "a" даёт славянское "а", а не "о".

Это так, но оба слова семантически очень близки: и поганьство, и religia pagana.
Быть может, какое-то исключение?

[Iskandar]

Заимствование из латинского pāgānus исключено, т.к. долгое "a" даёт славянское "а", а не "о".

Контаминация с префиксом по- и всего делов. Латинизм, однозначно.

[Alone Coder]

Контаминация с префиксом по- и всего делов.

Примеры в студию.

Разумеется, интересует такая контаминация в тех славянских языках, где безударные "о" и "а" различимы.

[Nikolaus]

Это только люди, не читавшие ничего по истории церкви, считают, что до 1054-го года не было раскола церкви. Римские патриархи задолго до этого года игнорировали вселенскую патриархию.

Воллигер, вы продемонстрировали своё полное невежество в вопросах церковной истории

Ольга и затем Владимир крестились от греков, потому что
1. те были ближе
2. те были круче (во всех смыслах)

тогда, объясните мне, зачем и Ольга и Владимир обращались к императору с просьбой прислать епископа?