Author Topic: Ударения  (Read 9514 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« on: May 12, 2009, 03:53 »
Если смотреть по категоризации в Викисловаре (она основана на словаре Зализняка), то в русском языке 205 парадигм склонения существительных и 98 парадигм спряжения глаголов (способ образования совершенного/несовершенного видов не учитывается, также не учитываются алгоритмические смещения ударения перед -ся). То, что такое страшное количество набралось в основном из-за ударений, видно по тому, что мои подсчёты дали только 27 парадигм склонения существительных без учёта ударения.

Откуда взялись эти ударения?

Даль давал для каждого слова множество вариантов ударения и произношения, Грот часто давал два. Видимо, самая глобальная стрижка под одну гребёнку началась со словаря Ушакова. Допустим, эти товарищи хотели, чтобы вся Россия говорила одинаково. Благое начинание. Но КАК одинаково? Была бездна вариантов для выбора.

Системы для вычисления конкретного ударения у них не было, они могли брать ударение из своего личного произношения, из старых словарей или из стихов (тут трудно искать - компьютерного поиска тогда не было). Все три варианта в конечном счёте восходят к личным произношениям. А личные произношения сильно случайны - одно слово оттуда, другое отсюда (особенно если намешать старые стихи с современной кухонной речью). Выбор "правильного" варианта в каждом случае был не из простых. Видимо, пришлось в основном руководствоваться собственным произношением самих составителей словаря.

В общем, поставили, как знали. Главное, что поставили. Иностранцам теперь всегда есть, какое ударение учить. Хорошо.

Но непонятно, почему Зализняк, который классифицировал ВСЕ слова, оставил ударения, отражённые в старых словарях? Он же мог вывести правила и принять другие варианты произношения, лучше вписывающиеся в систему. Ему не дали? Допустим. Но почему с тех пор (а прошло больше 30 лет) этот вопрос так больше никогда не вставал? Почему в школе продолжают вдалбливать детям ударения, которые чужды не только их родному произношению, но и современному московскому (например, фОльга)?


« Reply #1on: May 12, 2009, 03:54 »
Это была лингвистическая часть. А теперь психологическая.

Зачем русским забивают голову этой ерундой - где как правильно ставить ударение (хотя дома на кухне он всё равно будет говорить по-своему, да ещё и на все лады), какие конкретные формы конкретных слов некошерны (хотя дома на кухне он всё равно их употребит), в какой стилистике какие слова употребляются (придумали аж 4 стиля) и т.п.? Не отражается ли это на времени, потраченном на изучение языка? Да, отражается, причём увеличивает. Отражается ли это на времени, остающемся для изучения других предметов? Да, отражается, причём уменьшает. Отражается ли это на способностях к изучению других языков? Ведь память не бесконечна? Вот это трудный вопрос. Видимо, да. По переписи более 90% русских не владеют иностранным языком (в Евросоюзе - 44% населения не владеют иностранным языком на уровне, достаточном для разговора, а из оставшихся 56% половина владеет двумя иностранными языками - в частности, практически всё население Люксембурга и Нидерландов: см. http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_the_European_Union ).

Теперь теоретическая часть.

Как получить правила постановки ударения, которые обладают предсказательной силой? Для начала нужен материал. Можно взять весь словарь (допустим, словарь Лопатина). Можно взять какую-то его часть (как её выделить?). Можно воспользоваться категоризацией в Викисловаре. Дальше, нужны правила, уже описанные в литературе. Они даются урывками, кое-что удалось найти. Хотелось бы больше. Как дальше поставить работу?

Допустим, мы получили правила. Как найти список слов, которые в современном официальном произношении им не соответствуют? А как проверить, что полученное математикой произношение действительно существует где-то? Какие критерии "существования" применять?

Теперь практическая часть.

Допустим, мы получили замечательную и прекрасную новую систему ударений. Как убедить академиков, что новая система лучше? Кому дать взятку, чтобы она появилась в новых словарях (хотя бы как вариант)?

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #2on: May 12, 2009, 04:42 »
Почему в школе продолжают вдалбливать детям ударения, которые чужды не только их родному произношению, но и современному московскому (например, фОльга)?
Орфографический словарь
фольга́, -и и (устар.) фо́льга, -и


Вообще-то за последние десять лет орфоэпические словари хорошо подмодернизировались под современное произношение. Некоторые атавизмы, впрочем, остаются.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #3on: May 12, 2009, 18:36 »
Подозрительное молчание. Неужели эта проблема никого не волнует?

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
« Reply #4on: May 12, 2009, 19:07 »
Честно? Русский язык настолько абсурден, что проще ничего уже не править, а сделать новый с нуля. :)
(естественно, в каждой шутке есть доля маршрутки)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline ПРОВІД

  • Posts: 611
  • Gender: Male
« Reply #5on: May 12, 2009, 19:33 »
Русский язык настолько абсурден, что проще ничего уже не править, а сделать новый с нуля.
ПОДДЕРЖИВАЮ :)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #6on: May 12, 2009, 19:40 »
Новый с нуля внедрить гораздо труднее. Народ любит преемственность. А в русском из-за его огромной диалектной базы есть много рычажков, которыми его можно хорошо настроить. Нужно только знать, что крутить и в какую сторону :)

Offline ПРОВІД

  • Posts: 611
  • Gender: Male
« Reply #7on: May 12, 2009, 19:49 »
Новый с нуля внедрить гораздо труднее.
СОГЛАСЕН :)

Offline Python

  • Posts: 38283
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #8on: May 12, 2009, 20:17 »
Нужно только знать, что крутить и в какую сторону
Русская письменная традиция недостаточно расшатана, чтобы можно было легко ввести изменения.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Чайник777

  • Posts: 9603
  • Gender: Male
« Reply #9on: May 12, 2009, 20:19 »
Почему в школе продолжают вдалбливать детям ударения, которые чужды не только их родному произношению, но и современному московскому (например, фОльга)?
Не всех учат в школе говорить. Меня учили только писать, говорить мы уже умели.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #10on: May 12, 2009, 20:21 »
Русская письменная традиция недостаточно расшатана, чтобы можно было легко ввести изменения.
Ударения в русской письменной традиции, как правило, не обозначаются :)

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #11on: May 12, 2009, 20:23 »
Простите, я не вполне понял суть означенной проблемы. То, что в словах типа предвосхитить почти все ставят ударение не там, где нужно по норме. Ну и пусть. Просто со временем поменяют стандарты нормы. То, что в русском множество акцентных парадигм и при этом еще жутко сложная система генерации акцентных типов производных? Да вроде нэйтив-спикерам это совсем не мешает.
Ну а то, что в школах учат, как правильно произносить всякие там "каталоги", то здесь, имхо, значительно помогло бы введение обязательного обозначения ударения, как в испанском и греческом. Но тут, пожалуй, поезд уже ушел. Такую реформу проще было осуществить в 20х-30х.

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
« Reply #12on: May 12, 2009, 20:23 »
Не всех учат в школе говорить. Меня учили только писать, говорить мы уже умели.
И не поправляли ударений , не тренировали "трамвай" , вообще ничего подобного ?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51579
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #13on: May 12, 2009, 20:24 »
Ударения в русской письменной традиции, как правило, не обозначаются :)

В словарях обозначаются. Кроме того, многие регулярно пишут «ё», — тоже, среди прочего, обозначение ударения. Да и вариаций места ударения не так много.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #14on: May 12, 2009, 20:25 »
Не всех учат в школе говорить. Меня учили только писать, говорить мы уже умели.
Меня в школе учили говорить "дощ" и "сьнек". Но я не поддался :) А после школы по радио неоднократно пытались впарить "звонИт". Но я опять не поддался.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51579
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #15on: May 12, 2009, 20:25 »
Меня в школе учили говорить "дощ" и "сьнек". Но я не поддался :) А после школы по радио неоднократно пытались впарить "звонИт". Но я опять не поддался.

(Каждому по уму…)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Чайник777

  • Posts: 9603
  • Gender: Male
« Reply #16on: May 12, 2009, 20:31 »
И не поправляли ударений , не тренировали "трамвай" , вообще ничего подобного ?
Какой "трамвай"?

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
« Reply #17on: May 12, 2009, 20:36 »
Есть типичная ошибка "транвай" . И ещё "колидор" -- бывает даже при хорошем выговоре "р" . Да мало ли .

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51579
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #18on: May 12, 2009, 20:41 »
Есть типичная ошибка "транвай" .

Никогда не слышал. Это в какой местности?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
« Reply #19on: May 12, 2009, 20:47 »
В Ленинграде . Вокруг меня в детстве бывало многажды . У взрослых нет . А "колидор" я запомнил от девушки 18 лет , приехавшей из-под Новосибирска . Но кажется она не одна так говорила .

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #20on: May 12, 2009, 21:03 »
Я всегда говорю "дошть, сЪнек, вожжы, дрожжы, вижжать, звонИт".

Offtop
"колідор" - в украинской речи львовян популярное, кстати, произношение.

А "транвай" - это как "Бонба для Гитлера" (десткий рассказ). Я так до 4х лет говорил. Четко помню.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51579
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #21on: May 12, 2009, 21:07 »
Я всегда говорю "дошть, сЪнек, вожжы, дрожжы, вижжать, звонИт".

Ну давайте для сравнения продолжу о себе: /дош’/, /с(’)н’эк/, /вож’(:)ә/, /дрож’(:)ә/, /в’ә(~ɪ)ж’(:)ат’/, /зван’ит/. Что в скобках — это варианты, которые произношу в зависимости от многих факторов, не всегда до конца ясных самому.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #22on: May 12, 2009, 21:14 »
У меня дошть, сьнех и звОнит. Вообще лучше обсуждать не частные случаи, а закономерности. Глаголов типа звонИт (4b) и типа звОнит (4c) в викисловаре примерно поровну - по 250.

Интересно со смещениями ударений в зависимости от -ся/сь (прИнял, но принялсЯ; рвАло, но рвалОсь). В моём диалекте они не смещаются (прИнял(ся), рвалО(сь)). Смещения ударений в зависимости от предлога у меня тоже обычно нет (из лЕса, по сАду, на нЕбе).

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #23on: May 12, 2009, 21:18 »
У нас только "звонит" совпадает :)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #24on: May 13, 2009, 20:01 »
Я вот думаю, что если узаконить такие формы, как "чулков", "сапогов" и "пяльцев", то можно немного упростить систему склонения, не двигая ударений.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: