Лужицкие языки

[Amateur]

более распространенному нижнесорбскому можно научиться здесь

По моим сведениям, больше говорящих всё-таки на верхнелужицком. Да и по Вашей ссылке написано «Obersorbisch», т.е., верхнелужицкий. Большинство знающих нижнелужицкий учили его не в семье, а в школе. Это также видно по их форумам, на которых большинство тем пишется по-верхнелужицки, а в теме, посвящённой нижнелужицкому языку идут препирательства, что и как правильно.

[MacSolas]

ну да, ну да, верхний лужицкий. это я лохонулся в какой раз. чульдик
.

[lehoslav]

Когда только появляется у меня возможность, я всегда спрашиваю Немцев на тему Лужичан. Пока все, даже те, кто живут в примерно ста километрах от территории, где употребляется лужицкий язык, отвечают, что он уже мёртв, а если ещё нет, так в крайнем случае говорит на нём лишь несколько "бабушек".

Фашистская прораганда, что ли?

[Wolliger Mensch]

Фашистская прораганда, что ли?

Можно тут посмотреть.
Не думаю, что фашисты имеют к этому заблуждению (к сожалению, уже недалекому от истины) отношение. Просто люди все непонятное любят записывать в несуществующее. Иногда это проявляется вот таким вот причудливым образом.

[Akella]

...что он уже мёртв, а если ещё нет, так в крайнем случае говорит на нём лишь несколько "бабушек".

Это почти правда, эти бабушки суть последние носители живого родного языка.  
Однако это "почти" оттягивает смерть языка. ДэДээРовская обязаловка сменилась вливанием средств в изучение языка, который никому не нужен в качестве средства общения.

[Wolliger Mensch]

Однако это "почти" оттягивает смерть языка. ДэДээРовская обязаловка сменилась вливанием средств в изучение языка, который никому не нужен в качестве средства общения.

Значит, нужно перевоспитывать людей.

[lehoslav]

...что он уже мёртв, а если ещё нет, так в крайнем случае говорит на нём лишь несколько "бабушек".

Это почти правда, эти бабушки суть последние носители живого родного языка.

Скажите пожалуйста, а бывали вы в Лужице?
Я разговаривал, пил пиво с утра до вечера и с вечера до утра с носителями живого лужицкого языка, которым около 20 лет (немецкий выучили только в начальной школе!).
Их родители - тоже Лужичане, дома по-лужицки говорят.
Видно - вопреки вашим словам - лужицкий язык им нужен.
Правда, их мало, но они есть.

Так не повторяйте такого, а то ещё кто-то поверит...

Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:

Говорил я конечно о верхнелужицком языке и о жителях деревень так называемой католической Лужицы.

[Wolliger Mensch]

Скажите пожалуйста, а бывали вы в Лужице?
Я разговаривал, пил пиво с утра до вечера и с вечера до утра с носителями живого лужицкого языка, которым около 20 лет (немецкий выучили только в начальной школе!).
Их родители - тоже Лужичане, дома по-лужицки говорят.
Видно - вопреки вашим словам - лужицкий язык им нужен.
Правда, их мало, но они есть.

Так не повторяйте такого, а то ещё кто-то поверит...

Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:

Говорил я конечно о верхнелужицком языке и о жителях деревень так называемой католической Лужицы.

С нижнелужицким, читал, ситуация совсем уже хреновая. Не подскажите?

[Akella]

...что он уже мёртв, а если ещё нет, так в крайнем случае говорит на нём лишь несколько "бабушек".

Это почти правда, эти бабушки суть последние носители живого родного языка.

Скажите пожалуйста, а бывали вы в Лужице?
Я разговаривал, пил пиво с утра до вечера и с вечера до утра с носителями живого лужицкого языка, которым около 20 лет (немецкий выучили только в начальной школе!).

Завидую вам.
Я был два раза в Кошебусе и Шпреевальде. На улицах мне не удалось ниразу даже намёка на лужицкую речь услышать.

Боюсь, что уже его дети как минимум будут билингвами. В большой степени теперь остатки лужицкого языкового фонда будут рассеиваться по экономическим причинам.  Не хочешь быть безработным, придётся уехать из Лужицы.

[lehoslav]

С нижнелужицким, читал, ситуация совсем уже хреновая. Не подскажите?

Да, по-нижнелужицки на самом деле только люди в возрасте говорят.
Конечно, есть исключения, но в общем это так.
Пытаются восстанавливать нижнелужицкий по спецпрограмме "Витай" в детсадах, но это, конечно, не удаётся...
Правду говоря, сегодня трудно им даже найти учителей, для которых нижнелужицкий - родной язык и которые говорили бы действительно хорошо (Мой знакомый выл на курсах нижнелужицкого в группе с такими "учительницами" и преподаватель две недели объяснял им категорию вида глагола и т.п.)

Добавлено спустя 10 минут 35 секунд:

Завидую вам.
Я был два раза в Кошебусе и Шпреевальде. На улицах мне не удалось ниразу даже намёка на лужицкую речь услышать.

Вообще в городах-то вам лужицкого не услышать. И это не касается только нижнелужицкого. Даже в Бауцене, "столице" верхнелужицкого трудно этот язык на улице услышать. (Я провёл там три недели и ни разу не встретился).
Иначе дело обстоит в деревнях на запад от Бауцена (а на восток от Каменца). Там есть ещё места, где Лужичане - большинство.

Боюсь, что уже его дети как минимум будут билингвами. В большой степени теперь остатки лужицкого языкового фонда будут рассеиваться по экономическим причинам.  Не хочешь быть безработным, придётся уехать из Лужицы.

Да, вы, к сожалению, кажется, правы.
Ничего не поделаешь.
Поживём - увидим.

[Wolliger Mensch]

Пытаются восстанавливать нижнелужицкий по спецпрограмме "Витай" в детсадах, но это, конечно, не удаётся...

По какой причине не удается?

[lehoslav]

Основная причина - дети по-лужицки говорят в детсаде или в школе, а дома - по-немецки, ибо родители просто по-лужицки не говорят.
Таким образом, нижнелужицкий не является живым средством общения.
А если он таким не является, учащие никогда не усвоят его в достаточной степени, чтоб на нём общаться. Вот и получаем заколдованный круг.

Думаю, что есть и исключения, но, по-моему, это всё-таки  л и ш ь  исключения.

[Wolliger Mensch]

Основная причина - дети по-лужицки говорят в детсаде или в школе, а дома - по-немецки, ибо родители просто по-лужицки не говорят.
Таким образом, нижнелужицкий не является живым средством общения.
А если он таким не является, учащие никогда не усвоят его в достаточной степени, чтоб на нём общаться. Вот и получаем заколдованный круг.

Думаю, что есть и исключения, но, по-моему, это всё-таки  л и ш ь  исключения.

Странная ситуация: дети говорят на родном языке, а родители нет. Не находите? Обычно, наоборот. Однако в принципе имеются ли какие-то подвижки с нижнелужицким языком в лучшую сторону? Ведь, хотя бы то, что дети говорят - это уже большой плюс: наверняка найдуться такие, которые повзрослев не захотят полностью отказаться от родного языка в пользу немецкого?

[lehoslav]

Думаю, что в описанной мной ситуации трудно назвать этих детей носителями языка (значит, нижнелужицкий их родным языком). По-моему здесь не важно, что их дедушки говорили по-лужицки. А говорили впрочем между собой, но не со своими детьми (родителями сегодняшнего поколения), главным образом по экономическим причинам (легче учиться, найти работу) и точно это является источником сегодняшних проблем. Конечно, это часть большей проблемы - общего изменения уклада жизни,но без лирических отступлений...
Ситуация такая:
Дедушки (60 - ? л.)- носители лужицкого языка (хотя сегодня довольно часто ни с кем им на нём разговаривать)
Родители - (40 - 50) если у них мать и отец - лужичане, говорили дома по-лужицки друг с другом, но с детьми по-немецки - в известной мере понимают ещё язык своих родителей. (В этой возрастной группе ещё есть и говорящие)
Молодёжь и дети - не имевшие контакта с живым лужицким (Германия это тебе не Польша, где полжизни или всю живут с родителями и детей воспитывают дедушки) учат его уже как иностранный язык.

[Wolliger Mensch]

Молодёжь и дети - не имевшие контакта с живым лужицким (Германия это тебе не Польша, где полжизни или всю живут с родителями и детей воспитывают дедушки) учат его уже как иностранный язык.

Два вопроса: а) кто учит? б) вы думаете, живи лужичане в Польше, они язык сохранили бы?

[Ornament]

Два вопроса: а) кто учит? б) вы думаете, живи лужичане в Польше, они язык сохранили бы? :_1_12

Судя по ситуации с кашубским - вряд ли...

[Wolliger Mensch]

Два вопроса: а) кто учит? б) вы думаете, живи лужичане в Польше, они язык сохранили бы?

Судя по ситуации с кашубским - вряд ли...

А что с кашубским?

[Ornament]

Два вопроса: а) кто учит? б) вы думаете, живи лужичане в Польше, они язык сохранили бы?

Судя по ситуации с кашубским - вряд ли...

А что с кашубским?

Приблизительно то же, что и с лужицкими...

[Wolliger Mensch]

Приблизительно то же, что и с лужицкими...

Читал, что сейчас это уже диалект польского.

[Ornament]

Приблизительно то же, что и с лужицкими...

Читал, что сейчас это уже диалект польского.

что вы имели ввиду под "уже диалект"? 8) ...просто вымирающий язык. Кашубы в подавляющем своём большинстве, как минимум, билингвы.

[БОНД]

Ян Ковач, уважаемый что же Вы нашли смелого в теории по этой ссылке?
http://rain.prohosting.com/lut/luzhica/luzhichane.htm по-моему там все чистая правда!

[Wolliger Mensch]

Приблизительно то же, что и с лужицкими...

Читал, что сейчас это уже диалект польского.

что вы имели ввиду под "уже диалект"? 8) ...просто вымирающий язык. Кашубы в подавляющем своём большинстве, как минимум, билингвы.

Имел в виду, что кашубский сейчас причисляют к диалектам польского. Я этим согласен: трудно быть билингвом и говорить раздельно на двух настолько близких языках, как кашубский и польский, скорее там просто смешение.

[Ornament]

Приблизительно то же, что и с лужицкими...

Читал, что сейчас это уже диалект польского. :_1_12

что вы имели ввиду под "уже диалект"? 8) ...просто вымирающий язык. Кашубы в подавляющем своём большинстве, как минимум, билингвы.

Имел в виду, что кашубский сейчас причисляют к диалектам польского. Я этим согласен: трудно быть билингвом и говорить раздельно на двух настолько близких языках, как кашубский и польский, скорее там просто смешение.

Кашубский преподают как предмет в школах, мне, будучи в Гдыни, удалось купить букварь и детский иллюстрированый словарь кашубского. Зная польский на разговорном уровне, я кашубов не понимаю, ровно как и сами поляки их не понимают.  Еще удалось мне купить маленький "Słowniczek polsko-kaszubski" там написано так: "Język kaszubski należy do grupy języków zachodniosłowiańskich, tworzonych przez mowy: polską, czrską, słowacką, serbołużycką i wymarłe narzecza połabskie. Kaszubszczyzna wywodzi się z dialektów pomorskich. Wielowiekowe kontakty kulturowe i administracyjne sprawiły, iż ma ona wiele cech wspólnych z polszczyzną, do dziś jednakże zachowała swe charakterystyczne własności, które decydują o uznaniu jej jako odrębnego języka." Вобщем и целом беседа "кашубский диалект или отдельный язык" мне представляется бессмысленной.

[Wolliger Mensch]

Кашубский преподают как предмет в школах, мне, будучи в Гдыни, удалось купить букварь и детский иллюстрированый словарь кашубского. Зная польский на разговорном уровне, я кашубов не понимаю, ровно как и сами поляки их не понимают.  Еще удалось мне купить маленький "Słowniczek polsko-kaszubski" там написано так: "Język kaszubski należy do grupy języków zachodniosłowiańskich, tworzonych przez mowy: polską, czrską, słowacką, serbołużycką i wymarłe narzecza połabskie. Kaszubszczyzna wywodzi się z dialektów pomorskich. Wielowiekowe kontakty kulturowe i administracyjne sprawiły, iż ma ona wiele cech wspólnych z polszczyzną, do dziś jednakże zachowała swe charakterystyczne własności, które decydują o uznaniu jej jako odrębnego języka." Вобщем и целом беседа "кашубский диалект или отдельный язык" мне представляется бессмысленной.

Спасибо за информацию. Значит, прочтенные мной данные были неверными (Н. Е. Ананьева, История и диалектология польского языка).

[Ornament]

Спасибо за информацию. Значит, прочтенные мной данные были неверными (Н. Е. Ананьева, История и диалектология польского языка).

Я понимаю, что труд Ананьевой выглядит, скажем... более солидно, чем примечание к маленькой брошюрке Romana Drzeżdżona i Grzegorza Schramke , да и вообще по диалектологии польского это, пожалуй, очень толковая книга, но, тем не менее, насчет кашубского я больше согласен с поляками 8) это мое личное мнение, сложившееся при прочтении текстов на кашубском, попытках общаться с кашубами итд. Для примера - мне силезские говоры гораздо понятнее, хотя бываю я в основном в северо-восточной Польше, где сами поляки зачастую говорят "jo" вместо "tak" итд. Попытка освоить кашубский язык (/говор/диалект) мне напомнила скорее мои тщетные попытки освоить разговорный лужицкий Всё это не просто так...