Деление западные-восточные (славянские).

[Beermonger]

В очередной раз убедился, что оно искусственное. Смотрю сейчас Ogniem i Mieczem, на польском с сабами. Если чешский еще да, далековат от восточнославянских - то польский хоть и дальше от русского, чем украинский, но не несопоставимо. Возможно расстояние примерно одинаковое между польским-украинским-русским. Белорусский где-то тоже на этом участке, поближе к русскому, чешский - дальше всего. Что мне тут пытались убедить недавно, что южные не дальше, чем северные между собой - то полный бред имхо. Фильм слушается просто свободно (сабы на чешском местами приходится читать когда уж слишком сильно шипеть начинают). Украинского я не знаю, знаю более-менее белорусский (ну и русский с чешским разумеется). Особенно характерно когда по сюжету говорят казаки на украинском и сразу закадровый перевод на польском - сразу очевидно, что переход от украинского до польского не дальше, чем от русского до украинского (да и тот невелик). И я сильно не уверен, что чешский ближе к польскому, чем украинский.
А если еще добавить наличие переходных диалектов и т.п., то...

Я считаю что славянские надо на две группы делить - северный континуум и южный.

[Rōmānus]

И я сильно не уверен, что чешский ближе к польскому, чем украинский.

Чешский и не переходит в польский, он переходит в словацкий - а вот тот близок к польскому. Не забывайте, что польские диалекты Нижней Силезии вымерли (из-за германизации), поэтому логично, что переходным польско-чешским диалектам неоткуда взяться

[Beermonger]

И я сильно не уверен, что чешский ближе к польскому, чем украинский.

Чешский и не переходит в польский, он переходит в словацкий - а вот тот близок к польскому. Не забывайте, что польские диалекты Нижней Силезии вымерли (из-за германизации), поэтому логично, что переходным польско-чешским диалектам неоткуда взяться

Такой - не катит? http://en.wikipedia.org/wiki/Silesian_language
Потом еще был "ляшский" язык Ондры Лысогорского.

Да и вообще - это только подтверждает мое мнение, что континуум един, и деление, что вот польский с чешским-словацким - это западная группа, а украинский-белорусский-русский - это восточная - полная фигня. Равномерно там все переходы идут.

Насчет словацкого - спасибо, я им поплотнее поинтересуюсь, если он действительно близок к польскому. А переходные говоры существуют? С украинским - я знаю, что карпато-русинские, а с польским?

[Alone Coder]

Чешский чистили в начале 19 века. Украинский - тоже, но в конце. Польский не трогали. Какие чистили - те хуже понимаются, поскольку за заимствования часто считают любые слова, похожие на язык соседа, а за кальки - любые слова, построенные, как у соседа. Болгарский (который тоже чистили в 19 веке) мы хорошо понимаем из-за кучи церковнославянизмов в русском.

[Rōmānus]

Такой - не катит? http://en.wikipedia.org/wiki/Silesian_language

Это "не та" Силезия - Верхняя, которая и есть между польским и словацким. А вот Нижняя Силезия (Вроцлав и Ко) полностью германизировалась, поэтому переходные наречия утрачены. Теперешние поляки там - переселенцы, и со старым диалектом не имеют ничего общего

А переходные говоры существуют?

Существуют, существуют. Очень интересный язык так как он - в самом центре славянского мира - переходный между всеми группами.

[Beermonger]

Чешский чистили в начале 19 века. Украинский - тоже, но в конце. Польский не трогали. Какие чистили - те хуже понимаются, поскольку за заимствования часто считают любые слова, похожие на язык соседа, а за кальки - любые слова, построенные, как у соседа. Болгарский (который тоже чистили в 19 веке) мы хорошо понимаем из-за кучи церковнославянизмов в русском.

Я в курсе. Но все равно, близость болгарского с близостью польского - просто не сравнить. Может это мое субьективное мнение конечно - но они часто просто как по-русски говорят. А с учетом хитровывернутой фонетики - на самом деле еще чаще. Ну а фонетика - а что фонетика. В португальском еще похлеще, однако никому в голову не приходит его далеким от испанского обьявлять. И вообще, "шипение" это - сильно преувеличено, пониманию не мешает оно чаще всего, даже в "шипящих" словах.

[Beermonger]

Существуют, существуют. Очень интересный язык так как он - в самом центре славянского мира - переходный между всеми группами.

Надо мне видать словацкий поучить . Думаю несложно будет, с знанием чешского и еще 2-х славянских.

Пока мое мнение таково, что северный континуум - явно составляет одну группу, никакого внутреннего деления быть не должно. Южный значительно дальше, с точками сближения русский-болгарский и словацкий-словенский.

[Rōmānus]

Южный значительно дальше, с точками сближения русский-болгарский

Нет тут никакого сближения, несколько тысяч взаимных лексичечких заимствований ничего не меняют. Между грамматикой болгарского и восточных славян - пропасть

[Beermonger]

Южный значительно дальше, с точками сближения русский-болгарский

Нет тут никакого сближения, несколько тысяч взаимных лексичечких заимствований ничего не меняют. Между грамматикой болгарского и восточных славян - пропасть

Да понятное дело, что генетического сближения нет, но значительного улучшения во взаимопонимании это не отменяет. Болгарский в разы понятнее сербского. Я потому и написал, "сближения", а не "близости" (хотя в случае словенского-словацкого это именно близость, хотя и давно разорванная, я думаю).

[regn]

Если смотреть синхронно (т.е. по современному состоянию) - то очень сложно славянские поделить адекватно.

Я бы так поделил:
1) Чешский и словацкий
2) Польский и украинский
3) Русский и белорусский
4) Русско-болгарская лексическая общность и фонетическое сходство стоят внимания
5) Болгарский и македонский - грамматика
6) Сербо-хорватско-боснийско-черногорский континииум
7) Словенское чудо

[Rōmānus]

5) Болгарский и македонский - грамматика

разве только грамматика?

[regn]

Ну, я оперся на грамматику как на самый важный их слой общих черт.

[Алексей Гринь]

1) Чешский и словацкий

У словацкого, например, чисто восточное *Ъ > O, в то же время чисто западное *TJ > C.

[Ömer]

2) Польский и украинский
3) Русский и белорусский

Однако ж вы разорвали украинский и белорусский... наиболее похожие друг на друга лексически и грамматически.

[Rōmānus]

наиболее похожие друг на друга лексически и грамматически.

а вот насколько они похожи? не затмевает ли лексическое сходство разницы в грамматике? болгарский с русским тоже "похож" лексически...

[Rōmānus]

Я насколько понимаю глагол белорусского куда похожее на русский, чем на украинский. а как с именем?

[Beermonger]

Если смотреть синхронно (т.е. по современному состоянию) - то очень сложно славянские поделить адекватно.

Я бы так поделил:
1) Чешский и словацкий
2) Польский и украинский
3) Русский и белорусский
4) Русско-болгарская лексическая общность и фонетическое сходство стоят внимания
5) Болгарский и македонский - грамматика
6) Сербо-хорватско-боснийско-черногорский континииум
7) Словенское чудо

Ну то прямо до каких-то базовых единиц. 2) и 3) дуже близки между собой, 1), судя по словам Романа о словацком, к ним гармонично присоединяется. Получается полночна группа.

Македонский, ако я в курсе - сербизованный болгарский (або одвротни). Вот я не очень ведаю, насколько болгарский и сербский близки. Если считать (грубо) македонский переходным межи ними - вот она южная группа. Словенский правдоподобне к ней же стоит отнести, еднак хрен его знает. Есть ли переходные между словенским и хорватским? Я в южных славянских не силен.

[Rōmānus]

Есть ли переходные между словенским и хорватским?

кайкавский диалект хорватского

[Beermonger]

Есть ли переходные между словенским и хорватским?

кайкавский диалект хорватского

Quod erat demonstrandum.

[Rōmānus]

Quod erat demonstrandum.

А вы не обольщайтесь. "Кайкавский диалект хорватского" не является "диалектом" так, как вы его понимаете. Есть три хорватских языка (или точнее: три языка Хорватии), между которыми нет никаких переходов. Кайкавица - это бывшие диалекты словенского с "штокавским налётом". Частью сербо-хорвато-босняко-черногорского континиума она не является. Аналогично с чакавицей

[Алексей Гринь]

Я насколько понимаю глагол белорусского куда похожее на русский, чем на украинский. а как с именем?

Да всё то же, ничего нового.
Разве что вспоминается в тарашкевице любовь вставлять -аў в генетиве где ни попадя: кароваў, словаў вместо кароў, слоў в наркомовке, но могу ошибаться.
Ещё в тарашкевице пропагандируется различение окончаний -ох, -ах под ударением: у дамох «в домах», хотя, если не ошибаюсь, в укр. и рус. всё выровнялось по женскому роду.

А так — всё то же, что в укр. и рус.

[Rōmānus]

Да всё то же, ничего нового.

а с категориями одушевлённости, согласованием нет различий?

[Алексей Гринь]

С украинским сближает тарашкевицу ещё -ае вместо -ай в прилагательных, ср. укр. -oï.

[Beermonger]

Quod erat demonstrandum.

А вы не обольщайтесь. "Кайкавский диалект хорватского" не является "диалектом" так, как вы его понимаете. Есть три хорватских языка (или точнее: три языка Хорватии), между которыми нет никаких переходов. Кайкавица - это бывшие диалекты словенского с "штокавским налётом". Частью сербо-хорвато-босняко-черногорского континиума она не является. Аналогично с чакавицей

Ну тогда со словенским ситуация неясна.

[Python]

2) Польский и украинский

Очень спорно. Есть сходство украинского с польским на уровне лексики, но это же относится и к белорусскому — возможно, даже в большей степени, чем к украинскому. Грамматики польского и украинского достаточно разные, и здесь тоже можно наблюдать польско-белорусское сближение.

К стати, что там со словацко-(русинско-)украинским континуумом?