Индоевропейские, алтайские, афразийские - семьи или макросемьи?

[Чайник777]

Переосмысление форм статуса и последующее развитие новых.

А какие там новые формы?

[Lennie]

Переосмысление форм статуса и последующее развитие новых.

А какие там новые формы?

Вроде как -a со временем перестало восприниматься в качестве показателя определенности и развились препозитивные артикли. Кажется, и в глагольной парадигме там исчезали какие-то показатели и появлялись опять, но уже на новой основе.

Про нунацию арабскую когда-то меня учили, что это потерявший исходную семантику показатель определенного статуса, превратившийся, наоборот, в суффикс неопределенности.

Уважаемый Baruch лучше расскажет,  я вполне могу ошибаться. Я только хотел сказать, что в морфологии развитие далеко не всегда идет от простого к сложному. Часто наоборот, а известны и случаи циклических повторов.

[Lennie]

Про одномоментное возникновение языка сразу как языка (без всяких полуязыков) я не сам придумал, а вычитал у Старостина, кажется. Сначала мне эта идея показалась парадоксальной, но потом я стал склоняться к тому, что она все же верна.

Извините, что я все время оговариваюсь: "кажется", "вроде бы". Моя библиотека в настоящий момент отделена от меня значительным расстоянием, крупными водными преградами и государственной границей.  

[Alone Coder]

К вопросу об универсалиях.
Семантические примитивы по Вержбицкой (38 шт, есть во всех языках):
[субстантивы]
я, ты, кто-то, что-то, люди
[детерминаторы, квантификаторы]
этот, тот же самый, другой, один, два, все/весь, много
[предикаты ментальных состояний]
знать, хотеть, думать, говорить, чувствовать
[действия, события]
делать, происходить/случаться
[оценка]
хороший, плохой
[дескрипторы]
большой, маленький
[интенсификатор]
очень
[метапредикаты]
не/нет (отрицание), если, из-за, мочь, очень, подобный/как
[время и место]
когда, где, после (до), под (над)
[таксономия, партономия]
вид/разновидность, часть

Можно представить себе промежуточное состояние языка, где, например, "очень" выражается громкостью или редупликацией, а отрицание - воплем "фу!".

По поводу количества слов, скажем, в русском. Я, вообще-то, полагал, что у всех на полке есть орфографический словарь Бархударова-Ожегова-Шапиро, такой кубик на 100000 слов, и все обращали внимание, что там мало слов, которые незнакомы, но не так трудно вспомнить слова, которых там нет. Оказывается, не у всех и не все.

Для справки, словарь языка Ленина содержит более 37500 слов, Пушкина - более 20000, Шекспира - более 29000. И это только АКТИВНЫЙ словарь, причём в сравнительно небольшом объёме текста (в сравнении с объёмом сказанного авторами за всю жизнь).

"Известно, например, что Пушкин употребил в сочинениях и письмах 21 290 разных слов. Имеются данные и о количестве слов у других писателей: Гомер - около 9000 слов, Шекспир - около 15 000 слов (по другим источникам около 20 000 слов), Сервантес - около 17 000 слов, Гоголь (только "Мертвые души") - около 10 000, Шевченко - около 10 000 слов, Есенин - 18 890 слов. Но больше всего разных слов содержится в произведениях В.И. Ленина - свыше 37 500 (см. Словарь языка В.И. Ленина. Алфавитно-частотный словоуказатель к Полному собранию сочинений. Т. I-II. М., 1987)."
http://www.durov.com/linguistics2/gorbachevich-90.htm

[Lennie]

Семантические примитивы по Вержбицкой (38 шт, есть во всех языках):

Она лично проверяла, или Годдард помогал?

[Lennie]

Можно представить себе промежуточное состояние языка, где, например, "очень" выражается громкостью или редупликацией, а отрицание - воплем "фу!".

В чем именно промежуточность? В иконичности?

По поводу количества слов, скажем, в русском.

Пойнт в том, что количество слов в языке не имеет отношения к вопросам языкового родства. Исключение - от языка осталось 10 слов, и все они имена собственные.

[Фанис]

Родства скольки и каких слов достаточно для определения лексического родства между двумя языками на уровне семей? Т.е., на основании родства скольки и каких слов, к примеру армянский и сербский языки могут быть объявлены единой семьёй, а к примеру чувашский отстоящим от них и сам по себе представляющим отдельную семью?

[Lennie]

Родства скольки и каких слов достаточно для определения лексического родства между двумя языками на уровне семей?

Просто доказывать, что А и Б родственны - не очень верный подход. Можно доказать, что А из Х и Б из Х, потому что выстраивается регулярная система того, как они из Х изменились.

[Lennie]

Для грубой прикидки можно взять какой-нибудь список базовой лексики, например, того же Сводеша (он доступен для многих языков) и сравнить А и Б напрямую. Если можно предположить наличие регулярной системы соответствий между А и Б, можно начинать реконструировать Х.

[Alone Coder]

Регулярная система соответствий будет и в случае заимствования (если пласт заимствований сложился в течение небольшого периода).

[Baruch]

Слава богу, от миллионов карточек дошли до 10, 20, 35 тысяч слов - это у людей очень грамотных. А простой смертный, скажем работяга или крестьянин - он пользуется сотнями тысяч слов или обходится шестью-восемью тысячами? Без философских терминов и придумок типа "архиподлец".
А каким объёмом слов обходился человек 5 тысяч лет назад? А 10 тысяч лет?
Для установления генетического родства вполне достаточно, как я уже писал, двух сотен слов.
Что же касается развития языка: очевидно, что на самом древнем этапе язык был аморфный, т.е. без морфологии, типа китайского и вьетнамского. В дальнейшем некоторые слова превращаются в морфемы и сливаются с рядом стоящим словом. Скажем, в тюркских бала-м "мой ребёнок"; ал-ды-м "я взял" при наличии мен "я". Разве не очевидно, что -м в первых двух словах - это тот же элемент, что в местоимении мен? Кстати, в понтийском диалекте греческого (на Украине) произошло то же самое: древнее аделфос му "мой брат" превратилось в адрифом.
Конечно, далеко не всегда это столь прозрачно. Кроме того, развитие бывает разным: упрощением (латинские падежи отпали в романских, кроме следов в румынском), а иногда и усложнением - возникновением новых форм. Так, латинский суффикс будущего времени исчез, зато романские языки создали новое будущее время из соединения инфинитива гл-а и вспомогательного глагола.

[Nevik Xukxo]

Для грубой прикидки можно взять какой-нибудь список базовой лексики, например, того же Сводеша (он доступен для многих языков) и сравнить А и Б напрямую.

чего-то в сети особого стандарта глоттохронологии не увидел - пишут разное про сколько тысячелетий и сколько процентов и очень как-то неточно, с плавающими цифрами... 

[Фанис]

Я так понял,  лингвисты склонны чётко делить словарь языка на «cвои» и «заимствования»?

[Bhudh]

Фанис, не скатывайтесь в шмелизм...

[Фанис]

А простой смертный, скажем работяга или крестьянин - он пользуется сотнями тысяч слов или обходится шестью-восемью тысячами? Без философских терминов и придумок типа "архиподлец".

Вообще-то речь идёт о работе лингвистов, а они имеют дело со многими языками и следовательно с сотнями тысяч слов.

[Nevik Xukxo]

Я так понял,  лингвисты склонны чётко делить словарь языка на «cвои» и «заимствования»?

Одно "заимствование" в вашем предложении точно есть... 

[Nevik Xukxo]

Если можно предположить наличие регулярной системы соответствий между А и Б, можно начинать реконструировать Х.

Должны быть и какие-то фонетические запреты, потому что всё во всё вряд ли может превращаться... 

[Фанис]

Фанис, не скатывайтесь в шмелизм...

Мой шмелизм ещё не оформился ,я только вопрос задал.

[Baruch]

Лингвисты могут знать гораздо больше слов, чем крестьянин, но не это определяет язык. И уж тем более древнее родство языков. Чтобы установить родство ИЕ языков, не нужно было сравнивать научные термины в хинди и английском. Нужно было понять, почему слова типа знать, идти, умереть, глаз, нос, десять и т.п. столь похожи в санскрите, древнегреческом, латыни и готском. Заимствования говорят об истории языка - с какими народами и языками он контактировал, но для установления генетического родства они совершенно не нужны.

[Lennie]

очевидно, что на самом древнем этапе язык был аморфный, т.е. без морфологии, типа китайского и вьетнамского

При всем уважении, по-моему, очевидно только то, что такую картину легче себе вообразить, но по-честному мы ничего об этом не знаем и вряд ли узнаем.

Конечно, логично предположить, что у условного первого поколения заговоривших морфология была бедная. Но ведь это уже был язык, а не что-то межеумочное?

[Lennie]

Чисто гипотетически - тон мог существовать с самого начала и выражать какие-то грамматические противопоставления. Лицо какое-нибудь.

[Baruch]

"Конечно, логично предположить, что у условного первого поколения заговоривших морфология была бедная. Но ведь это уже был язык, а не что-то межеумочное?"
На ваш взгляд, китайский, вьетнамский, тайский и еше десятки языков без морфологии - это "что-то межеумочное"?
Очень мало вероятно, что первобытный человек, едва начавший говорить, использовал тон в речи. Для этого требуется весьма развитый язык и органы речи.

[Nevik Xukxo]

однако, тональные языки распространены куда шире, чем кликсовые, например... где тональных вообще нет? 

[Lennie]

На ваш взгляд, китайский, вьетнамский, тайский и еше десятки языков без морфологии - это "что-то межеумочное"?

Я как раз наоборот говорил, что какая бы у них бедная морфология ни была, это сразу был язык, а не полуфабрикат.

[Baruch]

На ваш взгляд, китайский, вьетнамский, тайский и еше десятки языков без морфологии - это "что-то межеумочное"?

Я как раз наоборот говорил, что какая бы у них бедная морфология ни была, это сразу был язык, а не полуфабрикат.

А кто говорил про полуфабрикат? Речь идет о предполагаемой структуре древнейшего языка. Я считаю, что этот язык не мог обладать морфологией, ибо морфология - результат развития, как правило слияния двух слов в одно. См. выше пример о развитии местоименного суффикса (мой ребенок) и глагольного окончания (я взял) в тюркских; аналогично в уральских и некоторых ИЕ языках.