Суржик и украинский

[Xico]

Xico, отредактировал!

Я тоже самоотредактировался.

[regn]

западенский, да, можно признать особым языком. И обособить бы их в западенскую самостийную республику, и пусть там себе незалiжно живут как хотят, и не навязывают своих правил всем остальным, у которых не  меньше прав жить так, как они хотят, и говорить на своём языке.

да чего народ так коробит от слова "незалежний"? я не говорю, что приятно слышать это от старых "воинов" УПА, которые шамкают по трамваям. но мне кажется, что некоторых просто коробит от самого упоминания фатка независимости Украины, Латвии, Эстонии и т.д..

[Python]

Вообще термин "суржик" это какой-то национиалистический, шовинистский термин для именования восточноукраинских-западнорусских диалектов, в который вкладывается неадекватное количество негатива. Суржик -- это диалект. Если дети говорят на диалекте украинского языка, значит они говорят на украинском языке.

То, что сейчас называют «сельским суржиком», лет 20 назад считалось чистым украинским языком. В 90-х понятие «суржик» начали трактовать слишком широко (например, некоторые вполне литературные слова стали считаться признаком суржика).
Можно ли считать суржик отдельным диалектом или группой диалектов? Нет. Речь идет, скорее, о временной тенденции в развитии украинского языка. Элементы суржика (т. е., бессистемно используемые руссизмы) сейчас присутствуют как в восточных, так и в западных диалектах.
Деленее «суржик / украинский язык» очень и очень условное: если одну и ту же ошибку допускает журналист и сельский житель, то в первом случае язык будет считаться украинским, а во втором — суржиком. Конечно, речь не идет о смеси украинского и русского 50/50, но для сельской местности такая смесь не очень типична.

[Darkstar]

"Darkstar, а просветите по ситуации в Белоруссии. Вам приходилось ездить по селам в разных регионах? Какая там ситуация?"

Я только и занимаюсь тем, что езжу по селам Белоруссии. Я был там всего некоторое время. А вообще я из кацапов.

(Как я уже сказал, мои великие предки были кроманьонцами [гордо так]... в отличие от предков украинцев, литовцев и белоруссов, которые были неандертальцами!)

По-моему, белорусский только в виде цоканья в русском еще сохраняется -- акцент с цоканьем есть такое...

[Darkstar]

А в восточной и центральной Украине есть "серьезные" украинцы  (почти-монолингвы в поколениях)?...

[Xico]

да чего народ так коробит от слова "незалежний"?

Иногда это делается, чтобы намекнуть, что "независимость" и "незалежность" - это не одно и то же, но чаще это слово действительно служит для выражения целой гаммы чувств от ироничности до ненависти.
   

некоторых просто коробит от самого упоминания фатка независимости Украины, Латвии, Эстонии и т.д.

Уже нет. В девяностые было не до этого. Сейчас же у представителей старшего поколения часто встречается сожаление, непонимание (как же так: ведь вместе жили и строили страну). Молодёжи же, как сейчас говорят , "по барабану". Они выросли в другой реальности. Конечно же, общественное мнение периодически мобилизуется по тому или иному поводу, но в целом отношение, ИМХО, спокойное.

[regn]

акцент с цоканьем есть такое...

это совсем не в ту степь. "цокающий" акцент - это "цасы".

[Python]

А в восточной и центральной Украине есть "серьезные" украинцы  (почти-монолингвы в поколениях)?...

Смотря кого считать «почти-монолингвами». Если человек изучал русский язык в школе, может смотреть фильмы и читать книги на русском языке, но в повседневной жизни русским языком не пользуется, так как живет за пределами русской языковой среды, то он попадает под это определение? Вообще, очень многое зависит от уровня начитанности и образованности человека. До революции, например, типичный сельский житель Центральной Украины едва мог выразить свою мысль по-русски — обычно у него получалось нечто более похожее на суржик. Какось чтось сказать он мог, но хеба ж это русский язык?

[Python]

да чего народ так коробит от слова "незалежний"?

«Незалежный» — кривляние в чистом виде. Точно так же меня коробит от слова «совєцький» в украинском языке.

[iopq]

акцент с цоканьем есть такое...

это совсем не в ту степь. "цокающий" акцент - это "цасы".

Еще - цапля вместо чапля

[Алексей Гринь]

это когда говорят "дерев'яний" и "завяже".

во втором случае я из носового, а вот в деревянный -- -ян- откуда? этимологии суффиксов не знаю

в таком случае (если рассматривать разные фонетич. явления и выдавать их за призрачную бессистемность) можно выдавать за непоследовательность также пары лiтературного языка: дерев'яний , но цiкавлять -- ба!

[IamRORY]

это когда говорят "дерев'яний" и "завяже".

во втором случае я из носового, а вот в деревянный -- -ян- откуда? этимологии суффиксов не знаю

в таком случае (если рассматривать разные фонетич. явления и выдавать их за призрачную бессистемность) можно выдавать за непоследовательность также пары лiтературного языка: дерев'яний , но цiкавлять -- ба!

Да бессистемность проявляется в том, что один и тот же человек в одном и том же устном тексте может подряд употребить хожу, ходю и ходжу; муж и чоловік; він и он; розповідать, розказувать и рассказывать - вот что суржик.

[Алексей Гринь]

Да бессистемность проявляется в том, что один и тот же человек в одном и том же устном тексте может подряд употребить хожу, ходю и ходжу; муж и чоловік; він и он; розповідать, розказувать и рассказывать - вот что суржик.

Такая же почти штука в чешском богемском. Он тоже суржик?

[IamRORY]

Да бессистемность проявляется в том, что один и тот же человек в одном и том же устном тексте может подряд употребить хожу, ходю и ходжу; муж и чоловік; він и он; розповідать, розказувать и рассказывать - вот что суржик.

Такая же почти штука в чешском богемском. Он тоже суржик?

Интересно. Может, заведете тему и подробнее расскажете?

[Алексей Гринь]

Интересно. Может, заведете тему и подробнее расскажете?

Там не совсем так, как в суржике, но что-то похожее есть, тему заводить не хочу.

[IamRORY]

ну это да, часто есть на форумах видеть

А это у Вас что за идиом?!

[Алексей Гринь]

А это у Вас что за идиом?!

а, это чешское je vidět "видно, можно видеть"

[IamRORY]

а, это чешское je vidět "видно, можно видеть"

О! Можно ли сказать, что Ваша фраза написана на русском (или чешском)?

[Алексей Гринь]

О! Можно ли сказать, что Ваша фраза написана на русском (или чешском)?

На русском с авторскими синтаксическими конструкциями

[IamRORY]

Вообще термин "суржик" это какой-то национиалистический, шовинистский термин для именования восточноукраинских-западнорусских диалектов, в который вкладывается неадекватное количество негатива. Суржик -- это диалект. Если дети говорят на диалекте украинского языка, значит они говорят на украинском языке.

О! Можно ли сказать, что Ваша фраза написана на русском (или чешском)?

На русском с авторскими синтаксическими конструкциями

Не знал, что авторство чешского синтаксиса принадлежит Вам... Ну да ладно!
А если один и тот же человек эту фразу произносит то "ну то так, часто есть на форумах видеть", то "ну это так, часто е на форумах видет", то "ну то да, часто можно на форумех видет", и такая речь называется, например, směška/смешка - это будет националистическим, шовинистским термином?

[Алексей Гринь]

Не знал, что авторство чешского синтаксиса принадлежит Вам... Ну да ладно!
А если один и тот же человек эту фразу произносит то "ну то так, часто есть на форумах видеть", то "ну это так, часто е на форумах видет", то "ну то да, часто можно на форумех видет", и такая речь называется, например, směška/смешка - это будет националистическим, шовинистским термином?

Вы забываете две вещи -- не существует переходных чешско-русских говоров, и такие ошибки делают единицы и случайно.

[IamRORY]

Переходных русско-украинских говоров (за исключением отдельных идиомов очень позднего образования, являющихся, по сути, суржиками, которые приобрели системность; ну и, разумеется, белорусского языкового массива) также нет. Поэтому разница лишь в малочисленности тех, у кого наблюдается интерференция русского и чешского, и многочисленности тех, у кого имеет место интерференция русского и украинского языков.

[regn]

Еще - цапля вместо чапля

а вдруг наоборот - в украинском "чапля" из "цапля"? ведь есть и говоры, где "курича" в русском говорят.

Да бессистемность проявляется в том, что один и тот же человек в одном и том же устном тексте может подряд употребить хожу, ходю и ходжу; муж и чоловік; він и он; розповідать, розказувать и рассказывать - вот что суржик.

Ну ото ж я йому й говорю, мол, нільзя такє робить. А він каже: "А шо я такого сдєлал?" Не понімає сафсєм. Якісь странний. Ой, дєті-дєті. Дєті - то квіти... Тіко на могілє родітєлєй. Я вам кажу. Я з ними скоро повєшусь.

[Алексей Гринь]

Переходных русско-украинских говоров также нет.

Есть.

[IamRORY]

Ну ото ж я йому й говорю, мол, нільзя такє робить. А він каже: "А шо я такого сдєлал?" Не понімає сафсєм. Якісь странний. Ой, дєті-дєті. Дєті - то квіти... Тіко на могілє родітєлєй. Я вам кажу. Я з ними скоро повєшусь.

Вєліколєпний образець суржику.