Нужно ли ортатюркское эсперанто/ортатюркская письмен�

[Devorator linguarum]

Поскольку вопрос об ортатюрк тили - ортак тюрк тили - тюркском эсперанто всплывал и здесь, и вообще на разных тюркских форумах, интересно провести опрос.

Пояснения к вариантам ответа:
1- собственно то, что обычно понимается под ортатюркским, - заново разработанный общий язык;
2 -общий алфавит, но без попыток как-либо сблизить орфографии, т.е., например, турки и татары пишут yazdı, казахи - jazdı, киргизы -cazdı;
3 - общий алфавит + этимологическая орфография: например, все пишут jazdı, но каждый читает по-своему, в соответствии с произносительными нормами родного языка;
4 - и без пояснений понятно.

(Разумеется, все приведенные написания только для примера: никому ни свою орфографию, ни латинский алфавит не навязываю.)

[murator]

В таком алфавите придется делать одну букву для звуков б и м, и одну для й и җ. (Это я про пункт 3)

[Devorator linguarum]

В таком алфавите придется делать одну букву для звуков б и м, и одну для й и җ. (Это я про пункт 3)

Не обязательно. Возможны простые правила: например, в начале исконно тюркских слов всегда пишется только й-, а җ- встречается только в арабских, персидских и английских заимствованиях. При этом большинство заимствований легко опознаются по несоблюдению сингармонизма, а несколько оставшихся (например, җан) можно просто запомнить.

[murator]

А с б и м будет путаница, в случаях вроде басым (давление) и басыб/басып (надавив).

Нужны отдельные правила для корней и для аффиксов.

[murator]

Можно корни писать буквами, а аффиксы кодировать пиктограммами.

[Anwar]

Если бы проблема упиралась только в различия между:

yazdı
jazdı
cazdı

то проблемы, вообще не было бы.
Мы бы все с ходу понимали, о чем идет речь.

Вдобавок, никто бы никого не поправлял.

[Антиромантик]

Ну а как мы межъязыковое чередование киши/кижи или баса/база отобразим?

[tmadi]

По сабжу высказывался уже на Евразике:

обычно лингва-франка или общее койне базируется на основе какого-то одного живого языка, а не является плодом компромисса между родственными языками, да и сам процесс идет медленно и непредсказуемо. Пока статус-кво (осознание языкового, исторического и культурного родства) и вытекающие из него перспективы, удовлетворяющие всех, не предполагают искусственную выработку какого-нибудь "Тюркиранто".

Модели китайского путунхуа или немецкого хохдойч в наших условиях работать не будут по целому ряду причин. Кроме того, считаю, что в единстве и разнообразии наших языков заключается очарование и бессмертие тюркского мира. Поэтому предлагать что-то не спешу.
http://forum.eurasica.ru/topic2265s0.html?p=37220&#entry37220

murator, может, вы откроете новую тему "Ребусы"? Кстати, у меня никаких ассоциаций. Видимо, последствия заучивания китайской иероглифики.

[tmadi]

Ребус ушел сюда:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,15563.0.html

[Devorator linguarum]

Насчет b и m. Думаю, здесь вообще можно оставить без всякой унификации, потому что случаи такого чередования встречаются относительно редко. Ну, может быть разве что в одном местоимении men/ben унифицировать - это, пожалуй, единственное частотное такое слово.

А так лично мне наибольшие неприятности (т.е. трудности с восприятием) доставляют изменения согласных l и n на d, t в казахском, башкирском и всех сибирских, и сдвиг гласных в татарском и башкирском. Если только по этим двум пунктам ввести унифицированное этимологиеское написание, то уже много легче будет.

[murator]

А как же барамыз/барабыз и т.д.? Не говоря уже о Мухаммед/Мухамбет

[murator]

Вот что получается: боз (тат.) и мұз (каз.) это одно и то же (лёд), а бал и мал - совершенно разные вещи (мёд и скотина).

То есть б и м перед одними гласными (в татарском это а, ә, у, ү, и, ый) сохраняются, а перед другими (о, ө, ы, е) могут мутировать друг в друга. Интересно, какая тут закономерность - только ли в направлении м > б идёт этот процесс, или может быть и наоборот?

[Антиромантик]

А как быть с -r/t/d/z/j-?

[Alessandro]

Третий вариант "пусть буквы читаются по-разному, но слова разных языков на письме как можно меньше различаются" может и неплох, но ничего из этого не выйдет. Во-первых, не сумеют договориться и переругаются. Во-вторых, непонятно, до какой степени допустимы отклонения написания от произношения. Ну например, нужно ли казахам писать -лар, -лер вместо -дар, -дер?  А то с такой унификацией и до иероглифов дойти можно...

Поэтому я проголосовал за "только общий алфавит с одинаковыми звуковыми значениями букв". Это, в отличие от обсуждаемого варианта, вполне реально. Потому что сейчас какая-то ерунда: плакались, что советы всем разные кириллицы понавыдумывали, а теперь при переходе на латиницу сами себе делают, чтоб только не как у соседей. Самый атас в этом смысле - туркменский алфавит.

[Devorator linguarum]

Ну например, нужно ли казахам писать -лар, -лер вместо -дар, -дер?

Казахам бы просто диалектную базу сменить. У них ведь в южных диалектах только -лар, и й- вместо ж-.

[tmadi]

Казахам бы просто диалектную базу сменить. У них ведь в южных диалектах только -лар, и й- вместо ж-.

Вы не могли бы перечислить эти диалекты? А то я никак не могу вспомнить НИ ОДНОГО казахского диалекта.

[murator]

Это наверно были чимкентские узбеки..

[tmadi]

С этого все и начинается - казахам надо поменять диалектную базу (что бы это ни значило), татарам надо, скажем, пересмотреть вокализм, уйгурам - сингармонизм, а, например, саларам - вообще, прости Господи, убиться об стену. А все ради чего? Всего лишь химеры, не соответствующей лингвистическим,  политическим и иным интересам современных тюркских народов.

[Devorator linguarum]

Казахам бы просто диалектную базу сменить. У них ведь в южных диалектах только -лар, и й- вместо ж-.

Вы не могли бы перечислить эти диалекты? А то я никак не могу вспомнить НИ ОДНОГО казахского диалекта.

За что купил, за то продаю. Информация взята из книги: Гаджиева Н. З. Проблемы тюркской ареальной лингвистики. Среднеазиатский ареал. М., 1975. Цитирую по памяти, поэтому точных названий диалектов сейчас не приведу.

[пгуые]

Казахам бы просто диалектную базу сменить. У них ведь в южных диалектах только -лар, и й- вместо ж-.

Вы не могли бы перечислить эти диалекты? А то я никак не могу вспомнить НИ ОДНОГО казахского диалекта.

Полтысячи лет назад были два диалекта: озбекский и могулистанский. На сегодняшний день они давно вымерли или переплавились в один язык.
Показатель множественного числа -лар ассимилируется по качеству переднего-заднего ряда гласных предшествующего суффикса и последнего согласного предшествующего суффикса везде независимо от регионов.

Подмена ж на җ и ш на ч наблюдается действительно на Юге. Но это лишь фонетика разговорного языка.

[Devorator linguarum]

Пожалуй, нужны некоторые дополнительные пояснения по 3-му нумеру. Сделать так, чтобы каждый писал на своем языке, но благодаря хитростям орфографии у всех результат получался одинаковым, безусловно, не получится. Для этого нужны уже изменения именно самого языка, а не орфографии, т.е. это подпадает под № 1, а не 3. И, следовательно, если оставаться в рамках 3-го пункта, то надо разбираться не со всякими в принципе не решаемыми его посредством вопросами типа того, писать ли в начале некоторых слов б- или м-, а с унификацией в написании таких вещей, которые действительно возможно унифицировать без насилия над национальными языками.

Напомню некоторые азы теории письменности.

Орфография может строиться или на фонетическом, или на морфологическом/фонематическом принципе. На практике обычно бывает, что орфография определенного языка не целиком построена или так, или так, а оба принципа в ней сосуществуют: в одних случаях предпочтение отдается фонетическому написанию, в других - морфологическому.

Фонетический принцип - это "как слышу, так пишу". Это, например, в русском языке написание приставок раз- и рас-: разлить, но рассыпать.

Морфологический принцип - каждая морфема пишется единообразно. В русском приставка в-: влить и всыпать, хотя последнее слово фонетически [фсыпът'], с глухим [ф-]. Но вообще в русском языке морфологические написания преобладают.

Преимущественно употреблять в орфографии фонетический или морфологический/фонематический принцип, по большому счету разницы нет: один ничуть не лучше и не хуже другого.

Так сложилась, что современная казахская орфографии (в отличие, например, от русской или туркменской) в основном построена на фонетическом принципе, в соответствии с которым на письме отражаются чередования -лар/-дар/-тар и т.п. Однако если базироваться на морфологическом/фонематическом принципе, то надо - без всякого отношения к сближению с другими языками, а исходя только из внутренних закономерностей казахского - везде писать -лар. При чтении будет действовать правило: БУКВА л читается как ЗВУК [д] после звонких согласных, как [т] после глухих согласных, и как [л] после гласных. А при написании: в начале аффиксов всегда пишется такая согласная, которая слышится в них в позиции после гласного.

Это по природе примерно то же самое, как писать по-русски гриб, а не грип, несмотря на глухое [-п] в произношении, потому что [б] слышится при словоизменении в формах грибы, гриба и т.п.

Итак, для казахского языка как такового морфологический принцип написания будет ничуть не хуже, чем действующий фонетический. А вот для чего морфологический принцип будет лучше - так это для понятности казахского письменного языка людям, которые владеют другими тюркскими языками. Известно ведь, что устный кащзахский обычно понятен другим тюркам лучше, чем письменный. Да, есть различия в словаре и грамматике, которые иногда затрудняют понимание. Но различия в орфографии затрудняют не меньше, и если словарь и грамматика - это данность, которая не то чтобы совсем от нас не зависит (есть такое понятие, как "языковое строительство"), но искусственным изменениям весьма упорно сопротивляется, то изменить орфографию не в пример легче.

[Антиромантик]

В чувашском фонематическое написание.

[Devorator linguarum]

Кстати, вот пример действия 3-го варианта на практике. В татарском на месте общетюркского ч произносится звук, который ближе к русскому щ. Но пишут все же ч, а не щ.

[murator]

Это не во всем татарском, это в диалекте, который лег в основу литературного языка.

[Антиромантик]

А чувашская письменность откуда берется вот с такой традицией?