Этимология титула *kuningaz

[Aramis]

Давно Бомарше открывал-то?

Год назад открывал
а цитировал по фильму советскому, а там, кажись, вообще пунктуация отсутствовала, хотя не помню точно

[Марина]

Давно Бомарше открывал-то?

Год назад открывал
а цитировал по фильму советскому, а там, кажись, вообще пунктуация отсутствовала, хотя не помню точно

То есть, бывают фильмы с пунктуацией?

[Aramis]

То есть, бывают фильмы с пунктуацией?

Да!!! А как же титры?!

[Марина]

То есть, бывают фильмы с пунктуацией?

Да!!! А как же титры?!

Аа... А то я уж испугалась, что есть фильмы, где говорят: «Дорогая зпт как я тебя люблю вскл»...

[jvarg]

У Иордана везде упоминается слово "Reges" как титул, а не как составная часть имени.

Извините, но на каком языке написан труд Иордана?

Иордан писал на очень скверной, "варварской" латыни с огромным количеством ошибок и германизмов.

[Михаил из Иерусалима]

Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще,.

(робко, дрожащим от осознания собственной наглости голосом):
Марина, а разве германское *rekhtaz не родственно латинскому regere? Некоторые вот утверждают , что и то и другое "from PIE base *reg- "

[Jumis]

Вопросы еще есть?

Нет...... Есть.

общеславянский праславянским не будет правильнее назвать? аль это две диахронические реальности? и в какой из реальностей какие законы себя проявляли?

про фонетические законы все оч понятно. но законы общеславянской (?!) эпохи выводились на общеславянском же материале. для него они, скорее всего, и действуют.

на помянутом мной форуме некто чудик пенял на происхождение гуцулов от праирландцев. давайте в говорах Буковины не реликты кельтские искать, а сразу всю базовую лексику через систему закономерных фонетических изменений в друидовы леса загоним. и ведь у нас получится. пробовали?

кто первый слово "ветразь" к седой ностратике приведет? даешь общекроманьонский!

Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:

Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще,.

(робко, дрожащим от осознания собственной наглости голосом):
Марина, а разве германское *rekhtaz не родственно латинскому regere? Некоторые вот утверждают , что и то и другое "from PIE base *reg- "

о! господин Pokorny живет и здравствует во все новых и новых прикладных online-решениях...

а в современном русском это слово тоже есть: "резец", "резчик" ... суффиксы крайне неуместные, правда... я не токарно-винторезную этимологию призываю себе в помощь. естессна, имеется в виду совмещение светской власти и жреческой функции: животинку там на алтарике прирезать, да тут же и насытить ей впечатлительных соплеменников...

современные ръжецы-рексы сохраняют свою функцию при шашлычных и на пикниках. почему-то на природе всегда про это думается. генетическая память? или "плюрализм в одной голове" ??

[Евгений]

общеславянский праславянским не будет правильнее назвать?

Нет, не будет

[Марина]

Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще,.

(робко, дрожащим от осознания собственной наглости голосом):
Марина, а разве германское *rekhtaz не родственно латинскому regere?

Михаил из Иерусалима, какое значение имеет это слово? Оно родственно латинскому rēctus, значение уже совсем иное, а кроме того, в германском оно уже изолированое. А мы говорим о индоевр. *rēg'-.

[Михаил из Иерусалима]

Михаил из Иерусалима, какое значение имеет это слово? Оно родственно латинскому rēctus, значение уже совсем иное, а кроме того, в германском оно уже изолированое.

А какое значение имеет, какое значение имеет это слово?
Родственные слова могут иметь весьма отдаленную семантическую близость. Мой вопрос был только, действительно ли германское *rekhtaz и латинское regere восходят к общему праиндоевропейскому корню?

(Я ужасный зануда, и фразу "Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще" понимаю именно как "Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще". А Вы, видимо, имели в виду "Слов со значением 'править, властвовать', родственных латинскому rēx..." и далее по тексту)

А мы говорим о индоевр. *rēg'-.

Правильно ли я понимаю, что Вы хотите сказать, что в этом корне g - палатализованное, в отличие от корня *rēg, от которого происходит германское *rekhtaz ? И что, следовательно, это разные корни в праиндоевропейском?

[Марина]

А какое значение имеет, какое значение имеет это слово?
Родственные слова могут иметь весьма отдаленную семантическую близость. Мой вопрос был только, действительно ли германское *rekhtaz и латинское regere восходят к общему праиндоевропейскому корню?

Да, действительно.

(Я ужасный зануда, и фразу "Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще" понимаю именно как "Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще". А Вы, видимо, имели в виду "Слов со значением 'править, властвовать', родственных латинскому rēx..." и далее по тексту)

А мы говорим о индоевр. *rēg'-.

Правильно ли я понимаю, что Вы хотите сказать, что в этом корне g - палатализованное, в отличие от корня *rēg, от которого происходит германское *rekhtaz ? И что, следовательно, это разные корни в праиндоевропейском?

Нет, неправильно вы понимаете. Индоевропейская основа (так лучше будет) *rēg̑ содержит мягкий *g̑, и общегерманское *rixtaz содержит *x, восходящий к палатальному *k̑, равно как и латинское rēctus.

[RawonaM]

2. Общегермаснкое *kuningaz не могло дать в общеславянском ничего иного, кроме *kъnędzь,

Кто-нибудь могёт мне объяснить, почему это *kuningaz обязано превратиться в *kъnędzь?

[Евгений]

почему это *kuningaz обязано превратиться в *kъnędzь?

Ответ ты мог бы поискать тут:

Фонетические процессы здесь очевидны и совершенно доказаны языковым материалом:
а) краткий *u > *ъ;
б) *in перед согласным > носовой *ę;
в) *g по законы о третьей палатализации, после *ę > полумягкий *dz;
г) конечный *ь в этом общеславянском слове — просто оформление именительного падежа единственного числа мужского рода после мягких и полумягких согласных, ибо ъ в этой позиции был невозможен.

, а я тем временем позволю себе дать некоторый фонетический комментарий к Марининым выкладкам.
В результате третьей (прогрессивной) палатализации скорее всё-таки появлялся мягкий согласный. Полумягкость  не была дифференциальным признаком, а характеризовала аллофоны твёрдых согласных в позиции перед гласным переднего ряда.

[RawonaM]

Прошу прощения, как-то я невнимательно прочитал. Просто фразы типа не могло дать в общеславянском ничего иного, кроме и Фонетические процессы здесь очевидны и совершенно доказаны языковым материалом несколько настораживают, потому что мне это показалось лишь возможным объяснением формы, а не бесспорным фактом, что так обязано быть, ведь третья палатализация не имеет четко определенных законов. А *-az нарочно игнорируется?

В результате третьей (прогрессивной) палатализации скорее всё-таки появлялся мягкий согласный. Полумягкость не была дифференциальным признаком, а характеризовала аллофоны твёрдых согласных в позиции перед гласным переднего ряда.

Да и мягкость не была диф. признаком.

[Михаил из Иерусалима]

А *-az нарочно игнорируется?

А по закону открытого слога конечный Z просто должен был отпасть.
Единственное, что мне не очень понятно (ну так я и не профессионал) - как А в этом окончании перешло в Ъ.

[Евгений]

как А в этом окончании перешло в Ъ

Германское *ă закономерно соответствует славянскому *ŏ. Тематический *ŏ в позиции перед *s (*-s — окончание номинатива ~ герм. *z) подвергался суперлабиализации, превращаясь в *ŭ, а уж из *ŭ получался *ъ.

[RawonaM]

Германское *ă закономерно соответствует славянскому *ŏ. Тематический *ŏ в позиции перед *s (*-s — окончание номинатива ~ герм. *z) подвергался суперлабиализации, превращаясь в *ŭ, а уж из *ŭ получался *ъ.

Но там ведь *ь. Кроме того, в других заимствованиях тоже отпадал согласный? По-моему, в других словах просто добавлялся редуцированный к концу слова. Т.е., почему эта форма не дала что-то типа *kъnędzazъ или  *kъnęgazъ?

[Евгений]

Но там ведь *ь.

Ну да, *ъ после мягких > *ь.

По-моему, в других словах просто добавлялся редуцированный к концу слова.

Пример?

Т.е., почему эта форма не дала что-то типа *kъnędzazъ или *kъnęgazъ?

Я бы сказал так. Германское *kuningaz в славянский заимствовано в виде *kuningos (ещё точнее *kuninga˚s): славяне оформили номинатив по своему *o-склонению.

Добавлено спустя 11 минут 29 секунд:


Как-то сразу я не подумал: могло ведь случиться и так, что это заимствовано из герм., когда там эти -az уже поотпадали. Тогда вообще никаких проблем, просто -ъ на конец, как ты сказал.

И вот ещё аналогичный пример: пѣнѩѕь (ср. д.-в.-н. pfenning).

[RawonaM]

ОК. Это приемлемые объяснения, но все это не так банально, не все стопроцентно, как можно подумать из Марининых слов.

[Peamur]

Вот вам легенда того, откуда пошло слово konung.
Риг (Rígr, ирл. rí, король), он же Хеймдалль, однажду пришёл в одну убогую хижину. После его ночеваний у живших там бедных деда Аи и бабки Эдды родился (!) горбатый Трэль-Раб (Þræll). Этот Трэль женился на загорелой девушке Тир-Невольнице (Þír). От их детей пошёл род рабов.
Затем Риг ночевал в доме двух других стариков Афи и Аммы, работяг. И там спустя время бабка родила сына Кэрла-Пахаря (Karl). Его женой стала Снёр-Невестка (Snör). От них пошёл род свободных работяг.
В третьем, просторном и богатом доме жили Отец (Faðir) и Мать (Moðir). Они хорошо приняли гостя и спустя 9 месяцев Мать родила Ярла-Воина (Jarl). Этот только тем и занимался что убивал и воевал. Он женился на Эрне-Затейнице (Erna) и у них было много детей. Из них больше всех прославился юный Кон - Konr Ungr => konungr => konung.

[Николаус]

Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще,.

А как же Dritter Reich и Gardarika???

[Капустняк]

Или название wegerich. (королевская дорога)
http://pollen.bulletin.ch/dt/info/species/wegerich.html

[Raconteur]

В kuningaz u першло в ер и потом исчезло, з исчезло по закону восходящей звучности, г перешло в дзь по 3 палатализации, ин перешо в юс малый и потом в русском в я

[Raconteur]

Да, кстате князь восходит к kuningaz, это зап. герм. форма (да. cyning), а скандинавская форма - konungR, она бы дала в славянском КНУГ

[John Silver]

Вот вам легенда того, откуда пошло слово konung .. . Из них больше всех прославился юный Кон - Konr Ungr => konungr => konung.

Это, так называемая, "народная этимология". Не путайте сказки с наукой.