Истинные дифтонги

[iopq]

Ну вот в примере слова чай фонетически дифтонг. В слове "we" там дифтонгом и не пахнет, т.к. оно не произносится как [ўи]  а как лабиовелярный аппроксимант
Лучше был бы пример слова oui

[Rōmānus]

Сочетания гласного с полугласным. Называются дифтонгоидами

Дифтонгоиды - это когда в наличии неравномерный монофтонг, чаще всего с более узким началом - uo, ie. В "нормальных" дифтонгах гласные довольно сильно отличаются - au, ai

[Тайльнемер]

Ну вы меня совсем запутали!
Это просто у каждого свои термины?

[Ванько]

Ну вы меня совсем запутали!
Это просто у каждого свои термины?

Просто это очень сложная и неоднозначная тема, вряд ли вам ответят на форуме на этот вопрос. Лучше почитать специальную литературу по фонологии.

[Ванько]

Вот тут про дифтонги очень подробно написано (ссылки именно на те страницы, где говориться про дифтонги)

Principles of phonetics  By John Laver

An introduction to phonetics and phonology  By John Ellery Clark, Colin Yallop

А тут небольшая статья про английские дифтонги
Diphthongs in English

[Антиромантик]

Сочетания гласного с полугласным. Называются дифтонгоидами

Дифтонгоиды - это когда в наличии неравномерный монофтонг, чаще всего с более узким началом - uo, ie. В "нормальных" дифтонгах гласные довольно сильно отличаются - au, ai

А что по поводу ou, oi, eu, ei, ua, ia, ao, ae, oa, ea?

[Artemon]

А вот в... ну, скажем, английских словах bear, cacao, koala истинные дифтонги или нет?

[Драгана]

Так получается, знакомые нам всем английском дифтонги - не настоящие дифтонги? Take, like, go, town... да и в испанском, bueno... Раз если одна часть дифтонга сильнее другого (в англ.нисходящие, в исп.восходящие), то не истинные?
А где же они тогда есть? Румынское оа - не то? Там, например, в слове noapte, трудно сказать, нОапте или ноАпте, одинаково. Значит, то?

[okruzhor]

> ВСЕ дифтонги состоят из элементов неравной напряжённости, иначе это не дифтонги

Вот ! И я так привык считать .

Чем отличается "истинный дифтонг" от простого контакта полновесных гласных ? Тем , что обе гласные всё-таки укорачиваются и поэтому в сумме похожи на 1 составную гласную ?

[Словогрызик]

Непонятно приведённое Артемоном определение «истинного» дифтонга. Вроде как он и «в собственном смысле» и «состоящий из двух одинаково напряженных тавтосиллабических гласных». Подозреваю, что в первом случае как раз подозревается неоднородный гласный, части котоого составляют один слог. Тогда что подразумевается под «ложным», если его определение можно включить в первое определение «истинного»? Что-то запутано.

Кстати, я читал, что в русском есть только дифтонгоиды.

[Rōmānus]

Кстати, я читал, что в русском есть только дифтонгоиды.

В русском дифтонги, только они "случайны" и при словоизменении распадаются: чАЙ - ча-я

[Словогрызик]

То есть, это один из частных случаев ложных дифтонгов, как я понимаю. Истинные дифтонги,  пишут в ЛЭС, встречаются редко.

[Rōmānus]

То есть, это один из частных случаев ложных дифтонгов, как я понимаю. Истинные дифтонги,  пишут в ЛЭС, встречаются редко.

Это уже софистика какая-то. Слово "дифтонг" было введено для того, чтобы описать соответствующие английские звуки. А теперь заявляют, что английские дифтонги-де "ложные". "Ложные" скорее мысли у тех, кто пишет такие топорные определения, что самый яркие примеры (для которых само слово было придумано) выбраковываются

[Gerbarius]

Слово "дифтонг" было введено для того, чтобы описать соответствующие английские звуки.

Δίφθογγοι δέ εἰσιν ἕξ

Дионисий Фракийский (само слово, впрочем, не он придумал) знал английский язык?

[Rōmānus]

Дионисий Фракийский

А он был в курсе, что дифтонги греческого тоже "ложные"?

[Artemon]

Непонятно приведённое Артемоном определение «истинного» дифтонга.

Ну, если что, претензии к Ахмановой и её "Словарю лингвистических терминов".

[alkaigor]

ЧЕМ ДАЛЬШЕ В ЛЕС, ТЕМ ТОЛЩЕ ПАРТИЗАНЫ (наблюдения дилетанта)

Гы-гы-гы.
Подозреваю, что греки могли даже называть дифтонгами буквы "кси" и "пси".
Хотя... phthongos, вроде бы, неприменимо к согласным. А жаль. Сорвался ржач.

(Лингвистический энциклопедический словарь. Москва 1990.)
Там справедливо отмечена двойственность понятия "дифтонг": им обозначаются как монофонемные единицы, так и бифонемные сочетания, причем вопрос о фонологическом статусе дифтонга решается на основании потенциальной разложимости дифтонга на 2 фонемы.
А то, что там написано про "ложные" дифтонги - это ересь из разряда:

Как бы скромно ни было положение грамматиков в обществе, им иногда удается навязать части языковой общины свои нормы

(История лингвистических учений. "Наука", Ленинград 1985.)

Английские дифтонги - "ложные"? Действительно, какой облом. А что такое трифтонги в power, hour и т.п.? Ложные вдвойне (втройне)?
(Самому интересно, что такое -er в британском и американском).
Понятие "ложные / истинные" дифтонги - это ересь, т.к. оно затуманивает и без того расплывчатое понятие. А оно расплывчато и народно в силу необходимости, т.к.
используется ,так сказать, в пропедевтических целях. Для примера можно привести понятие "частей речи" - вроде необходимое, но его проблематика на 2 порядка сложнее популярных представлений.

Почему я считаю понятие "дифтонги" "популярным"?
Предположим, удалось прийти к общему мнению, что "дифтонг" в слове day состоит из 2 фонем:
гласной e как в bed и неслогового варианта i как в big. Вроде правдоподобно.
Но в случаях типа bite, out, stone и т.п. правдоподобия было бы, по-моему, меньше.
Даже если бы в некоторых словах из списка day, snow, night, out и т.п. дифтонги представляли бы собой одну фонему, а в других - сочетания, в практических целях было бы неприемлемо в одних случаях признавать дифтонги, а в других - нет. Так что "ложная" скромность здесь тем более неуместна. Не нужно искать черную кошку в темной комнате - возможно, ее там нет.
Представление, что в русском "чай" - у кого дифтонг, у кого нет- это очень смешно.
"Дифтонгоиды" - это из акустики (слово "дом"). Для народа такое не заметно.

Для практических целей вполне достаточно "интуитивного" представления о дифтонгах.
Если же вопрос возник, его не решить без отсылок к понятиям типа "фонема" и чем она отличается
от "звук"; в чем разница подходов к "фонеме" различных фонологических школ (напр., Московской и Ленинградской) и т.д. до бесконечности (т.е. пока не поумнеют ). Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Думаю, многие согласятся, что некоторые темы в форуме имеют отчетливый комический аспект. Для примера - "что такое носовое н", "как произносился ИЕ gwh -
как некоторые звуки в японском или в берберcких" и т.п. Против веселого времяпровождения трудно возражать. Одна из сторон комичности - разъяснения специалистов.
Исчерпывающий ответ все равно не дадут (откуда возьмется столько времени), проще дать ссылку на литературу. А то при диалоге сторонний наблюдатель может не заметить разницы . Ну что ж, за общение приходится платить.
("Vadamus mecum in lupanar". "Excrementum id est canicula cacavit, in cloaca potius immunditiae".)

[Ванько]

Я до сих пор помню ситуацию, когда я спросил препода, а как транскрибировать you're? [jʊəʳ] с дифтонгом [ʊə]? Или как двусоставное [juˑəʳ]=[ju:]+[əʳ]? К сожелению я так и не услышал ответ. А в lier, flier и проч., в них трифтонг или дифтонг + гласный? Вопрос очень неоднозначный.
Но я согласен, что эта терминология "ложный/истинный" - вообще какая то отсебятина. Вот доверяй словарям после этого.

[Словогрызик]

А что можно сказать тогда о якобы истинных дифтонгах в удэйском языке, пример которого приводит словарь?

[Ванько]

пример которого приводит словарь?

Хмммм... Вот если б это было в книге по фонологии удэйского, тогда уж...

[Artemon]

Так кто-нибудь сможет внятно объяснить, чем истинный дифтонг "оа" отличается от просто сочетания гласных "оа"? Тем, что там два слога, а там - один?..

[Ванько]

Постараюсь объяснить
            o.a
  ə        ə         ə
   ɤ     ɤ    ɐ    ɐ
     o          a

    oa
  ə       ə
    ɤ    a
      o     

Примерно так.

[alkaigor]

Про "удэйский" язык они, видимо, имеют в виду, что там оба элемента равновесны.
Для английского liar и т.п. словари приводят оба варианта - двусложный и односложный.
Это чисто фонетический процесс редукции.
You're - однозначно односложно; апостроф в фонетической записи неуместен;
you are может читаться в два слога.
(В "Полицейской Академии" пишут на доске: U /you/ R /are/).

Итак, что удалось выяснить:
1. "Дифтонгоиды" - это фонетика/акустика. Это нам не интересно.
2. "Дифтонги" - это фонетика/фонология.
3. Понятие "дифтонги" по необходимости двойственно, т.е. этим
  термином обозначаются как неразложимые фонемы, так и
  бифонемные сочетания гласных. Это важно отметить, чтобы не
  увеличивать путаницу.
4. Дифтонги бывают восходящие, нисходящие и (реже) равновесные.
  Понятие "ложные/истинные" - это ересь и подлежит элиминации.
  Тем более, что оно содержит этическую оценочность .
5. Использование термина "дифтонг" имеет смысл только при учете
  функциональной значимости соответствующих фонетических единиц.
  Не бывает "просто" дифтонгов. Этот пункт просто повторяет п.2.

Примеры.
В русском "чай" /й/ - фонологически такая же согласная, как /н'/ в "конь".
Значит, "ай" не дифтонг. То, что /й/ иногда неотличимо от неслогового /и/,
не имеет значения (см.п.2,5). В слове "самураи" /аи/ - 2 слога. Неважно,
если кто-то произнесет иногда (напр., в стихах) в один слог.
В "инаугурация" или "таутосиллабический" (каламбур ? ) /ау/, вероятно,
может произноситься в один слог. Но ради таких случаев не стоит вводить
в русский язык дифтонги. Экономнее допустить, что гласные /и/, /у/ могут
иметь неслоговые варианты.

Французские (графически) "oi", "ie" считаются сочетаниями согласных /w/, /j/
с соответствующими гласными (аналогично nuit - лень ставить значок).
То, что было в старофранцузском - быльем поросло.
Но даже если бы /w/, /j/ считались неслоговыми вариантами /u/ /i/,
утверждать, что во французском есть дифтонги, не было бы оснований,
т.к. эти /w/, /j/ свободно сочетаются с другими гласными (так дифтонгов не
напасешься).
По той же причине в рум. noapte - наоборот, дифтонг.
Аналогично, дифтонги в испанском: tierra, bueno.

Латынь:
1. ae, oe - дифтонги, 1 фонема;
2. au, eu - "дифтонги", 2 фонемы;
Здесь более важно, что /ae/, /oe/ - это неразложимые фонемы, а /au/, /eu/ -
бифонемные сочетания. За то, что они произносятся в один слог и этот
слог неоднороден, их называют "дифтонгами", хотя во 2-м случае этот
термин несет элемент условности. Дворецкий предлагает рассматривать
/au/ /eu/ как сочетания /a/+/v/, /e/+/v/. Может быть. Хотя трудно воспринять,
что в neuter < ne-uter /u/ - это согласная. То есть /ae/, /oe/ - дифтонги, а /au/, /eu/
можно рассматривать либо как дифтонги, либо как сочетания гласная+согласная.
Большой ошибки не будет. Главное, не смешивать 2 подхода. Плюрализм
в одной голове - сами знаете что. Кроме того, приходится учитывать традицию.

Пример на плюрализм: "мЫшка / мИшка":
одни фонологические школы рассматривают /ы/ /и/ как 2 разные фонемы,
другие как одну /и|ы/. Но они по-своему последовательны.
Термин же "дифтонги" может не только трактоваться по-разному в разных
традициях, но и сам по себе содержит некоторый "допуск" (слово "погрешность"
не стал употреблять, т.к. оно содержит оценочность). Впрочем, как многие
(большинство?) термины.

Кроме того, по отношению к конкретным языковым фактам логично
допустить "переходные" периоды. Из истории французского знаем, напр.,
что был период, когда в "toit" был дифтонг. А теперь С+Г. Возможно,
когда-то в будущем аналогичное произойдет и в румынском (noapte).

[Artemon]

Ничего себе! Не всё понял, но спасибо, положу в закладки.

[alkaigor]

чем истинный дифтонг "оа" отличается от просто сочетания гласных "оа"? Тем, что там два слога, а там - один?

А в каком языке? Впрочем, неважно.
1. Если сочетание "oa" двусложно, то именно этим и отличается.
2. Если сочетание "oa" односложно, то - ничем, кроме происхождения.
Оба случая назывались бы дифтонгом (одним и тем же). Было бы неприемлемо исконное (не "истинное"!) "oa" считать дифтонгом, а фонетически тождественное односложное сочетание /o+a/ - не считать. Конечно, если эта тождественность регулярна.

Я не знаток румынского, но по-моему, если там есть слово "cocoa", в нем
"oa" должно произноситься в 2 слога (в нейтральном стиле). Таким образом,
это сочетание не должно смешиваться с дифтонгом (как в "noapte").