Происхождение индоевропейских языков: генетики жгут

[Ömer]

А почему язык распространяется? Нет, чтобы протоИЕ сидел где-нить в Анатолии на территории с четверть Дагестана и сидел бы там до сих пор... 

Распространился с сельскохозяйственной (более прогрессивной) культурой?

А действительно, почему бы этой R1a не возникнуть хоть 30 тыщ лет назад, занять Европу, а потом её обладателям перенять протоИЕ язык в связи с экспансией культуры его носителей.

[Ömer]

* общий предок индоевропейских языков возник 15 тысяч лет назад (а не 6000, как мы думали), доказательство - гаплогруппа R1a, которая якобы тоже возникла в тот же период (а кто мерил?)

Если я правильно представляю, то дату возникновения гаплогруппы можно грубо оценить тем же макаром что и расхождение языков в глоттохронологии - сравнивая мутации носителей данной гаплогруппы (и предполагая что одна мутация происходит раз в n лет).

[Митридат]

* общий предок индоевропейских языков возник 15 тысяч лет назад (а не 6000, как мы думали), доказательство - гаплогруппа R1a, которая якобы тоже возникла в тот же период (а кто мерил?)

Если я правильно представляю, то дату возникновения гаплогруппы можно грубо оценить тем же макаром что и расхождение языков в глоттохронологии - сравнивая мутации носителей данной гаплогруппы (и предполагая что одна мутация происходит раз в n лет).

Я примерно так себе это и представляю. Так что нет никакой гарантии, что той же R1a - именно 15 000 тыс. лет.

P.S. И всё же оптимальной мне представляется именно привязка R1a к гипотезе Гимбутас. Тогда всё чудесно совпадает, за исключением двух мелочей: R1a оказывается намного более молодой, чем хочется генетику Клёсову, а многие культуры Европы эпохи неолита оказываются гарантированно неиндоевропейскими (хотя почему оказываются? в западной науке их уже несколько десятков лет таковыми считают, это у нас все учатся по Сафронову и другим анти-Гимбутас).

[I. G.]

С другой стороны, простенький расчет показывает, что для роста населения от, скажем 10 тыс. до нынешнего требует порядка 5 детей на семью за 2000 лет (это с учетом высокой детской смертности).

Где-то читала, что в конце XIX века крестьянка рожала 10 раз (в среднем, данные по Орловской губернии). 

[RostislaV]

мне всегда было интересно почему в Уральской Семье где все сплошь монголоподобные есть такая чудная, даже не Группа, а всего лишь Финно-Прибалтийская подГруппа с финнами, эстонцами, карелами "и прочей водью и мерей" так сказать - которые таким чудненьким образом представляют из себя просто эталон северного европеоида, с этакой удивительной, отчасти славяноподобной нежностью черт в лице, и в то же время достаточной, отдалённо германской чёткостью тех же черт лица, как собственно и характера и самой ментальности вообще.

[iopq]

мне всегда было интересно почему в Уральской Семье где все сплошь монголоподобные есть такая чудная, даже не Группа, а всего лишь Финно-Прибалтийская подГруппа с финнами, эстонцами, карелами "и прочей водью и мерей" так сказать - которые таким чудненьким образом представляют из себя просто эталон северного европеоида, с этакой удивительной, отчасти славяноподобной нежностью черт в лице, и в то же время достаточной, отдалённо германской чёткостью тех же черт лица, как собственно и характера и самой ментальности вообще.

Чиво?

[I. G.]

А почему только финно-прибалтийская ветвь?
Граница проходит как раз по Уральскому хребту: западнее — условно "европеоидные" (хотя это не так), восточнее — "монголоидные" ханты и манси.

в то же время достаточной, отдалённо германской чёткостью тех же черт лица, как собственно и характера и самой ментальности вообще.

Вы где таких видели?

[злой]

* общий предок индоевропейских языков возник 15 тысяч лет назад (а не 6000, как мы думали), доказательство - гаплогруппа R1a, которая якобы тоже возникла в тот же период (а кто мерил?)

Если я правильно представляю, то дату возникновения гаплогруппы можно грубо оценить тем же макаром что и расхождение языков в глоттохронологии - сравнивая мутации носителей данной гаплогруппы (и предполагая что одна мутация происходит раз в n лет).

Я примерно так себе это и представляю. Так что нет никакой гарантии, что той же R1a - именно 15 000 тыс. лет.

P.S. И всё же оптимальной мне представляется именно привязка R1a к гипотезе Гимбутас. Тогда всё чудесно совпадает, за исключением двух мелочей: R1a оказывается намного более молодой, чем хочется генетику Клёсову, а многие культуры Европы эпохи неолита оказываются гарантированно неиндоевропейскими (хотя почему оказываются? в западной науке их уже несколько десятков лет таковыми считают, это у нас все учатся по Сафронову и другим анти-Гимбутас).

Неувязочка. Вроде, данные по гаплогруппам не могут плавать туда-сюда на 10 тыс. лет. При этом, люди могут  менять родной язык и культуру, а гаплогруппу - нет. Поэтому нельзя однозначно привязывать одно к другому.

[Физик]

> Где-то читала, что в конце XIX века крестьянка рожала 10 раз (в среднем, данные по Орловской губернии).

Данные по Орловской губернии, по воспоминаниям моей некровной родственницы, родившейся на границе 19 и 20 веков: тетки рожали часто, однако мерли жутко. К сорока годам замуж выходила любая самая кривая, так как заметная часть женского населения к этому возрасту оставляла мужей вдовцами. При родах.

Второе воспоминание (той же родственницы и одного неродственника): в той же самой Орловской губернии вплоть по 1930-е годы дети мерли как мухи, и этому особо не огорчались. В частности, второй респондент лично убил нескольких братьев-сестер, как сам сообщает: ему в 5-10 лет не нравилось, что родители навешивают на него труд следить за младшими, и он их засовывал в холодный ручей. Чтобы те заболели и умерли. Некоторые умирали сразу, с некоторыми приходилось операцию повторять. Родители не особо грустили. И пословица бытовала, пожелание: "Вам скотину с приплодцем, а ребенка с приморцем".

Таким образом, в легенду о том, что орловчанки ан масс давали по 10 детей, склонен не верить.

[q]Если я правильно представляю, то дату возникновения гаплогруппы можно грубо оценить тем же макаром что и расхождение языков в глоттохронологии - сравнивая мутации носителей данной гаплогруппы (и предполагая что одна мутация происходит раз в n лет).[/q]

В принципе, так оно и есть, только надежность гораздо выше, чем в глоттохронологии.

[Nevik Xukxo]

В принципе, так оно и есть, только надежность гораздо выше, чем в глоттохронологии.

Только это разные котлеты. Потому что гаплогруппы - это так, а языки - это эдак.

[Rōmānus]

только надежность гораздо выше, чем в глоттохронологии.

Да нет никакой надёжности у глоттохронологии - успокойтесь! Вся теория построена на нескольких НЕРЕАЛИСТИЧНЫХ предпосылках, и калибровалась на 2 образцах - романских и германских языках. Этого слишком мало, чтобы можно было полученные данные применять к языкам мунду и прочих юкагиров

[Nevik Xukxo]

Да нет никакой надёжности у глоттохронологии - успокойтесь! Вся теория построена на нескольких НЕРЕАЛИСТИЧНЫХ предпосылках, и калибровалась на 2 образцах - романских и германских языках. Этого слишком мало, чтобы можно было полученные данные применять к языкам мунду и прочих юкагиров

И где предел у этого инструмента, по-вашему? В тысячелетиях и процентах если?