Молдавский (Румынский) язык

[Wolliger Mensch]

Могу сказать, что она ровно такая же, как и Валашского.

То есть, новообразования мунтянского в молдавских говорах потом заменились архаизмами?

[Alexandra A]

На чём основан официальный язык Румынии?

На мунтянском, я полагаю.

Литературная традиция всегда была более богатой в Молдавии.

Если первые книгопечатные книги появились по-славянски в Мунтении, то первые книгопечатные книги на родном языке появились в Молдавии.

Устное литературное творчество, баллады, а также летописание в Молдавии было более развито.

И главное - наличие общих клиссиков литературы между Румыниец с одной стороны, и Молдавской ССР+Приднестровьем, с другой стороны. В Молдавской ССР и Приднестровье почитают и считают своими таких литераторов, как Михай Еминеску, Ион Крянгэ, Богдан Петричейку Хашдеу, Василе Александри, Константин Стамати, Константин Негруцци, итд. Они все жили последнюю часть своей жизни в объединённой Румынии, но родились ещё в независимой (от Мунтении; но под турецким игом) западной Молдавии.

Получается, что уроженцы независимой западной Молдавии внесли существенный вклад в формирование современной литературы единой Румынии.

P.S. При этом, таких литераторов. как Жеорже Кошбук, Иоан Славич, Тудор Аргези - в Молдавской ССР и Приднестровье не считают своими - они не молдаване.

[Wolliger Mensch]

Литературная традиция всегда была более богатой в Молдавии.

Если первые книгопечатные книги появились по-славянски в Мунтении, то первые книгопечатные книги на родном языке появились в Молдавии.

Устное литературное творчество, баллады, а также летописание в Молдавии было более развито.

И главное - наличие общих клиссиков литературы между Румыниец с одной стороны, и Молдавской ССР+Приднестровьем, с другой стороны. В Молдавской ССР и Приднестровье почитают и считают своими таких литераторов, как Михай Еминеску, Ион Крянгэ, Богдан Петричейку Хашдеу, Василе Александри, Константин Стамати, Константин Негруцци, итд. Они все жили последнюю часть своей жизни в объединённой Румынии, но родились ещё в независимой (от Мунтении; но под турецким игом) западной Молдавии.

Получается, что уроженцы независимой западной Молдавии внесли существенный вклад в формирование современной литературы единой Румынии.

Я сужу по фонетике и морфологии. В лит. румынском есть, вы сами знаете, вещи, совсем не свойственные вообще другим ареалам, кроме мунтянского. С какого бодуна им попадать в литературную норму, кроме как из-за основного влияния на формирования современного литературного языка?

[sasza]

Могу сказать, что она ровно такая же, как и Валашского.

То есть, новообразования мунтянского в молдавских говорах потом заменились архаизмами?

Можно пример таких новообразований?

[Alexandra A]

Я сужу по фонетике и морфологии. В лит. румынском есть, вы сами знаете, вещи, совсем не свойственные вообще другим ареалам, кроме мунтянского. С какого бодуна им попадать в литературную норму, кроме как из-за основного влияния на формирования современного литературного языка?

Какие именно вещи есть в литературном румынском, которые свойственны только мунтенскому?

Если ли эти же самы вещи в литературном языке Молдавской ССР и Приднестровья?

Я так полагаю, что литературный язык основан на молдавском - только не на современном молдавском, а на старомолдавском. Так, как молдаване всегда писали свои книги.

Отсюда такое поразительное различие - когда приднестровцы говорят на родном диалекте с одним произношением - и тут же вынуждены читать на официальном приднестровском языке (учебники в школе, газету Правда Приднестровская, слушать Первый Республиканский телеканал) - на совсем другом произношении. Близком к бухарестскому.

[Wolliger Mensch]

Можно пример таких новообразований?

Хотя бы dz > z, dʒ > ʒ. А ɨ-nV > ɨi̯-nV — вообще такой локализм, которому совсем не место в общем литературном языке.

[Iskandar]

А ɨ-nV > ɨi̯-nV — вообще такой локализм, которому совсем не место в общем литературном языке.

А я так и не понял, почему меня заставляли писать пыйня (причём pîinea, а не pâinea), хотя сами упорно произносили пыня. Внятно объяснить не смогли.
Теперь понятно.

[Alexandra A]

А ɨ-nV > ɨi̯-nV — вообще такой локализм, которому совсем не место в общем литературном языке.

А я так и не понял, почему меня заставляли писать пыйня (причём pîinea, а не pâinea), хотя сами упорно произносили пыня. Внятно объяснить не смогли.
Теперь понятно.

В алфавите Молдавской ССР и Приднестровья хлеб и собака пишутся просто через Ы. Никаких ЫЙ.

[Alexandra A]

Хотя бы dz > z, dʒ > ʒ.

Получается, русское название Слободзейского района и города Слободзея - это как раз оригинально по-молдавски?

А официальное приднестровское название (официально - "по-молдавски"), в котором З вместо ДЗ - это на бухарестском?

[Wolliger Mensch]

В алфавите Молдавской ССР и Приднестровья хлеб и собака пишутся просто через Ы. Никаких ЫЙ.

В алфавите? В алфавите буквы, не слова же.

В новой литературной норме Молдавской ССР были отражены местные явления, но крайне скупо и непоследовательно. У Сергиевского есть описание явлений, общих для всех молдавских говоров — можете сравнить с лит. нормой Молдавской ССР — ничего не получило отражения.

[Alexandra A]

В алфавите Молдавской ССР и Приднестровья хлеб и собака пишутся просто через Ы. Никаких ЫЙ.

В алфавите? В алфавите буквы, не слова же.

В новой литературной норме Молдавской ССР были отражены местные явления, но крайне скупо и непоследовательно. У Сергиевского есть описание явлений, общих для всех молдавских говоров — можете сравнить с лит. нормой Молдавской ССР — ничего не получило отражения.

Сергиевский? Это кто? Где?

Взять это и увидеть?

[Wolliger Mensch]

Сергиевский? Это кто? Где?

Уу...

[Leo]

Раз уж пошла такая пьянка: всю жизнь слышал от румын и молдаван еу сынт, летом меня поправляет надо еу сунт, это чей говор с сунт ?

[Leo]

Ещё : румынский в Трансильвания до 1мв не имел официального статуса. А какой вариант использовали местные румыны ?

[Alexandra A]

Раз уж пошла такая пьянка: всю жизнь слышал от румын и молдаван еу сынт, летом меня поправляет надо еу сунт, это чей говор с сунт ?

Официальный язык Румынии, до 1948 и с 1993.

[Alexandra A]

В Дрокиевском районе есть село - Tarigrad. Его транскрибируют сейчас как Цариград, но понятно же, что оригинальное название - Царьград.

Насколько оправдано употребление латинской буквы I при транскрибировании русского Ь?

Делали бы так в Румынии? Или это - чисто бессарабская фишка, под влиянием алфавита Молдавской ССР (где латинской I на конце слова (множественное число существительных, 2 лицо обоих чисел глаголов) соответствовал русский Ь?)

Кстати, в кириллице латинскому I на конце слова и русскому Ь соответствовала И с бревисом (И краткое).

Сейчас у граждан Республики Молдова есть такие фамилии, как Dobrovolischii, Zorichin - имеются в виду Добровольский, Зорькин.

Могли ли так писать в Румынии?

P.S. Между прочим, в русских фамилиях, согласно алфавиту Молдавской ССР - вообще нельзя писать Ь, нужно не писать ничего на месте Ь. Так и делали в советское время. То есть, русскому Ь в алфавите Молдавской ССР соответствует "нулевая" буква. Теперь, в Бессарабии считается, что русскому Ь соответствует латинская буква I...

[Wolliger Mensch]

В Дрокиевском районе есть село - Tarigrad. Его транскрибируют сейчас как Цариград, но понятно же, что оригинальное название - Царьград.

Вы написали буквально Тарьград.

Насколько оправдано употребление латинской буквы I при транскрибировании русского Ь?

Везде, где иначе не изобразить.

Делали бы так в Румынии? Или это - чисто бессарабская фишка, под влиянием алфавита Молдавской ССР (где латинской I на конце слова (множественное число существительных, 2 лицо обоих чисел глаголов) соответствовал русский Ь?)

А так и делают для местных форм. Например, сербскохорватские фамили на -ић передаются через -ici.

P.S. Между прочим, в русских фамилиях, согласно алфавиту Молдавской ССР - вообще нельзя писать Ь, нужно не писать ничего на месте Ь.

Ссылку.

[Alexandra A]

P.S. Между прочим, в русских фамилиях, согласно алфавиту Молдавской ССР - вообще нельзя писать Ь, нужно не писать ничего на месте Ь.

Ссылку.

Ссылку на старые советские издания? Которые напечатаны до эпохи Интернета?

Я брала с полки читального зала Национальной Библиотеки Молдавскую Советскую Энциклопедию, что-то в этом роде. И видела как там пишутся русские фамилии - без Ь.

Я не знаю, где это прописано в правилах... Может, в грамматике которую издал в 1970-х Дырул? У меня есть ксерокопированные отрывки. взяты из библиотеки. Ещё у меня где-то есть справочник приднестровского правописания...

Да, ещё вспомнила. Была в 2012 в Тираспольском Музее - там мне дали брошюрку о музее, советских времён. На 2 языках. Так вот. там фамилия Добровольский в русском варианте с Ь, а в румынском на русском алфавите ("молдавский язык") - без Ь.

Да и логично так: ведь румынский Ь - это не русский Ь, а соответствие И краткой и I.

[Alexandra A]

Делали бы так в Румынии? Или это - чисто бессарабская фишка, под влиянием алфавита Молдавской ССР (где латинской I на конце слова (множественное число существительных, 2 лицо обоих чисел глаголов) соответствовал русский Ь?)

А так и делают для местных форм. Например, сербскохорватские фамили на -ић передаются через -ici.

Так звук Ч иначе и не обозначить...

А вот когда русский Ь после обычных букв...

Вот например: https://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Dobrovolski , Игорь Добровольский, советский футболист. Обратите внимание, как его фамилия написана в румынской Википедии. И я Вам гарантирую - если бы он был гражданином Республики Молдова - его бы записали как Dobrovolischii. Потому что якобы русский Ь - это румынская буква I.

Жители Румынии так не считают, не правда ли?

вот пример русскоо города: https://en.wikipedia.org/wiki/Arkhangelsk , Архангельск. Многие бессарабцы скорее всего написали бы на месте русского Ь румынскую I.

Но в самой Румынии так не пишут! Он и не знакомы с алфавитом Молдавской ССР!

P.S. А вот приднестровцы знают, как писать. По крайней мере, те кто ответственнен за это. Название одного из приднестровских городов на 3 официальных языках: Григориополь, Григорiополь, Григориопол. Мягкий знак писать в конце нельзя - это не множественное число существительного!

[Wolliger Mensch]

Но в самой Румынии так не пишут! Он и не знакомы с алфавитом Молдавской ССР!

Всем по... Пардон, это никому не интересно.

[Alexandra A]

Но в самой Румынии так не пишут! Он и не знакомы с алфавитом Молдавской ССР!

Всем по... Пардон, это никому не интересно.

Вот, я нашла:

А. Хропотинский. Режим орфографический, орфоэпический, и пунктуационный функционирования языка молдавского в Приднестровской Молдавской Республике. Тирасполь, 2007.

Страница 3. Во Львове есть засвидетельствован в одном документе деловом Александру Молдаванин. (Львов написано без Ь).

Страница 14. Параграф 23.

Ь

Знак мягкий (ь) пишется:
а) в местоимениях усиления: я сам, ты сам, он сам, она сама итд.
б)в глаголах, лицо II настоящее изъявительное и сослагательное единственное и множественное: ты слышишь-вы слышите, ты видишь-вы видите, ты работаешь-вы работаете, ты идёшь-вы идёте; да поработаешь ты-да поработаете вы итд.
в)в конце следующих слов: сейчас, тот же самый, той же самой, те же самые, ......
Примечание 1: Как и в словах более старых молдавских типа лиса, верхушка, мякоть, вяз, идр, не пишется знак мягкий (ь) и в словах: большевик, кульминация, культура, пальто; Архангельск, Бальзак, Гоголь. Эльба, Энгельс, Константинополь, Севастополь, Тобольск, Харьков, Хельсинки, идр.
Примечание 2: Не пишется ь:
а)в конце существительных заканчивающихся на -ч в единственном: погреб, бритва, светлячок, выступ, идр;
б)в словах как следующие: здесь, тогда, значит, так как, никакой, пять.

[sasza]

Можно пример таких новообразований?

Хотя бы dz > z, dʒ > ʒ. А ɨ-nV > ɨi̯-nV — вообще такой локализм, которому совсем не место в общем литературном языке.

А почему вы решили, что это новообразования, когда все они изначально были в литературном языке? И даже с этим "локализмом" писали все румыны: и арделяне, и молдаване, и мунтяне. Так что им всем самое место в общем литературном языке. И уж тем более dʒ > ʒ, ведь в молдавском простонародном произношении dʒ нет как класса.

[sasza]

А я так и не понял, почему меня заставляли писать пыйня (причём pîinea, а не pâinea), хотя сами упорно произносили пыня. Внятно объяснить не смогли.
Теперь понятно.

Распонимайте назад

[sasza]

Раз уж пошла такая пьянка: всю жизнь слышал от румын и молдаван еу сынт, летом меня поправляет надо еу сунт, это чей говор с сунт ?

Ничей говор. Это называется всеобщее помешательство. Лечится только временем.

[sasza]

Можно пример таких новообразований?

Хотя бы dz > z, dʒ > ʒ. А ɨ-nV > ɨi̯-nV — вообще такой локализм, которому совсем не место в общем литературном языке.

А почему вы решили, что это новообразования, когда все они изначально были в литературном языке? И даже с этим "локализмом" писали все румыны: и арделяне, и молдаване, и мунтяне. Так что им всем самое место в общем литературном языке. И уж тем более dʒ > ʒ, ведь в молдавском простонародном произношении dʒ нет как класса.

Поправка насчёт "dz > z": первые 100 лет молдавского книгопечатания таки писали "s" на месте "dz": Д~мнеsъу, sече, и т.п., но потом внезапно (в середине XVIII века) перешли на "з", и больше уже "s" не использовали. Примерно та же ситуация была и в Трансильвании (исключая самые первые книги, в которых было только "з"), но там на "з" перешли раньше. А в Валахии практически всегда было "з". Видел только одну книгу, где "з" и "s" путались прямо в соседних строчках: то "Зiѡа", то "Siѡа".

Да, и вспомнил, откуда вы взяли эти примеры - из Кантемира. Правда, забыли упомянуть про "ачела - ахела", и что дальше он пишет следующее: "Валахи ... во всем следуют по стопам молдаван в отношении языка и правописания и этим самым признают, что молдавский язык чище, чем их, хотя открыто заявить об этом их удерживает недоброжелательство, существующее между молдаванами и валахами". Так что опять эта проклятая неизвестность, кто у кого украл литературный язык На самом деле моя позиция осталась непреклонной: литературный язык - общий, причём об этом прямо заявляют некоторые из первых авторов, писавших на румынском языке.