Представим, что появился новый - идеальный для вас - конланг...

[okruzhor]

Артемон ,

можно подробнее ? Большой стык согласных трудно произносить , а чем плох стык гласных ?

Понимаю , если например на месте "о" может оказаться "оу" -- это трудно различить . Но в статье Википедии про элизию http://ru.wikipedia.org/wiki/Элизия показан пример борьбы против стыка Э и О из разных слов , а эти гласные хорошо различимы и стыки тоже :

> Элизия часто использовалась в творчестве Катулла. Например, первая строка из Catullus 3: Lugete, O Veneres Cupidinesque, но читается как Lugeto Veneres Cupidinesque.

В моём проекте стыки гласных важны , хотя не фундаментальны . В их отношении гарантируется , что :
1. Ни одно слово не начинается с гласной ; служебные слова заканчиваются гласной .
2. Внутри слова возможны одиночные гласные или стыки ровно двух гласных .
3. В позициях , где имеется стык гласных , невозможна одиночная гласная (любая из двух) ; и наоборот , никогда нельзя добавить гласную к допустимой единичной гласной .
4. Возможные стыки гласных -- только 8 : ИА , АИ , АУ , УА , УИ , ИУ , ЭО , ОЭ . То есть стыковаться могут лишь контрастные гласные .

[nihao]

Окружор, кому нужны эти ограничения? "ни одно слово не начинается с гласной". Называть вас Кружор? А если международное слово начинается с гласной, ему путь заказан в ваш язык? Как будет по-вашему "Америка" и "арктика"?

[Artemon]

Большой стык согласных трудно произносить , а чем плох стык гласных ?

"Анастасии и Ирины" легко произнести?

4. Возможные стыки гласных -- только 8 : ИА , АИ , АУ , УА , УИ , ИУ , ЭО , ОЭ . То есть стыковаться могут лишь контрастные гласные .

Ох вы и гайки закрутили в угоду хорошей фонетической различимости. Впрочем, это вопрос приоритетов, так что ваш подход интересен и хорош по-своему.

[okruzhor]

(Оффтопик ; не знаю точно , как его оформить : у всех оформительных кнопок одинаковые расшифровки 'javascript:void(0)' . Жалоба : кнопка около цитаты берёт в буфер голый текст , а надо бы с шапкой цитаты и с тегами)

Окружор, кому нужны эти ограничения?

Носителям языка .

> Называть вас Кружор? А если международное слово начинается с гласной, ему путь заказан в ваш язык? Как будет по-вашему "Америка" и "арктика"?

Увы ! Если начинать разговор о принципах и способах заимствования в моём проекте , тогда надо сразу несколько веток открывать и всё всерьёз рассказывать . Или может "блорумы" здесь появятся -- ух и оттянусь Но пока мой проект не готов к публикации : маловато примеров , без которых нельзя описать его целиком . И кусочками объяснить нельзя : он слишком цельный .

Я не знаю , какими будут Ваши примеры в моём языке . И это нельзя решить экспромтом . Язык получается очень цельным , и первые несколько сотен корней можно создать только все сразу ; дальше будет легче .

Однако 100% ясно , что в Ваших примерах придётся либо выкинуть начальную гласную , либо кое-что добавить в начало . В середине корня тоже придётся сильно похимичить , а на конце больше всего . Поэтому , вполне возможно , эти 3 формы вообще не будут заимствоваться . Ну и ?

Говорят , в иврите названия многих географических объектов ничем не похожи на эндемичные . И ничего . Волапюк искажал натуральные корни примерно в той же степени , как мой проект ; и это не помешало ему стать первым успешным конлангом , с популярностью , как минимум сравнимой с нынешней эсперантской .

Я здесь не прячусь за спины этих языков . Всё гораздо серьёзнее : очень сомнительно , что натуралистичность имеет реальную ценность в конланге . Как мнемоника , в помощь некоторым новичкам с подходящим родным языком , и не более того . А вред конлангу от натуралистичности реален . Вторичность , подражательность , боязнь собственного происхождения , косметическая маскировка под иную сущность -- вот позиция апостериорных конлангов .

Это действительно забавно : конланги всеми критикуются за мертворождённость ; я бы уточнил -- за франкенштейнство . Но если конланг самобытен , обходится без подражаний , имеет собственную физиологию , лицо , индивидуальность , ценности -- тогда сразу начинается возмущение : как посмели , а где же попытки натуралистичности , а ну-ка давай старайся притвориться стихийным , а мы посмеёмся над тем , как это будет неизбежно уродливо ... Не-а

> "Анастасии и Ирины" легко произнести?

:-( Артём , раньше Вы внимательнее читали .

Стык одинаковых гласных и стык разных (тем более контрастных) гласных -- это весьма разные ситуации . "Наши Анастасии АУ исполнили дуэтом" -- немножко легче , правда ?

[Bhudh]

"Анастасии АУ исполним"

А можно ль поподробней, о чём это?

[Nevik Xukxo]

Америку можно превратить в нечто типа Камарика. Арктика пущай будет Рактика. 

[okruzhor]

Bhudh ,
примеры были на фонетику , а не на художественность слова . Однако я ужЕ успел исправиться -- теперь хоть в роман

[okruzhor]

Невский чукчо , так у меня тоже нельзя Но идея правильная .

Эх , раззудись клавка !

Я ужЕ спрашивал , зачем вообще конлангу натуралистичность корней . Имхо , практически единственная ценность -- мнемоника , удобство освоения для учеников с подходящим родным языком . А для мнемоники односторонняя регулярность -- гораздо лучше , чем ничего . Допустим , я новичок-ученичок . Если я гляну на текст ... а ладно , достала суеверность ! Нынешнее рабочее название моего конланга -- ПРАНФОН . Так вот , нельзя без минимального знания пранфона угадать текст на пранфоне . А с минимальным знанием -- можно . Дело в том , что большинство заимствований будут шаблонными , стандартными , регулярными . И значит , часто можно будет угадать нескольких кандидатов на исходную форму пранфонного слова и надёжно решить , из какого кандидата могло регулярно произойти это слово .

[Artemon]

очень сомнительно , что натуралистичность имеет реальную ценность в конланге . Как мнемоника , в помощь некоторым новичкам с подходящим родным языком , и не более того . А вред конлангу от натуралистичности реален . Вторичность , подражательность , боязнь собственного происхождения , косметическая маскировка под иную сущность -- вот позиция апостериорных конлангов .

Давайте иначе: вы согласитесь с тем, что естественные языки в ходе своего развития очень уж сложные сочетания упрощают? Да, возможно, на стыках оно не всегда удобоваримо, как вот в "монстр встряхнулся", но в отдельных морфемах, если бы "встр" было сложно произнести, появились бы какие-то вставленные гласные, пару согласных выпало бы и т.п. Так вот апостериорный язык в этом смысле от явных неуклюжестей застрахован.

Вы хотите большего: сделать проще, чем, скажем, в том же русском. Чтобы даже японец смог произнести. Хорошо. Но есть нюанс: если ваши корни будут априорными и придуманы перебором различных сочетаний, то вы должны иметь мегаинтуицию, чтобы каждый раз чувствовать, что такие стыки согласных, как, скажем, "км", "нс" и другие выглядят просто, а произносятся так себе. В то время как естественные языки такие вещи уже много раз опробовали и отбросили/оставили в ходе многолетней эволюции.

Я не пытаюсь вас переубедить, но пытаюсь, так сказать, показать вашим довольно категоричным суждениям второй конец этой палки.

[okruzhor]

Давайте иначе: вы согласитесь с тем, что естественные языки в ходе своего развития очень уж сложные сочетания упрощают?

Упрощают , но не упростили Язык в стихийном развитии испытывает взаимно противоречивые факторы . Это заимствования из соседних языков , возникновение новых понятий , желание лаконичности , да разве перечислишь .

> Да, возможно, на стыках оно не всегда удобоваримо, как вот в "монстр встряхнулся", но в отдельных морфемах, если бы "встр" было сложно произнести, появились бы какие-то вставленные гласные, пару согласных выпало бы и т.п. Так вот апостериорный язык в этом смысле от явных неуклюжестей застрахован.

По-моему очевидный факт совсем иной . Наличие таких слов , как "встреча" или "монстр" , показывает не то , что эти слова удобны в произношении , а то , что стихийный язык далеко не всегда достигает удобства произношения . Думаю , даже не всегда старается ; например (некогда проверять) кажется слово "монстр" в исходной форме было "монстер" .

> Вы хотите большего: сделать проще, чем, скажем, в том же русском.

Кое в чём . Русский язык не однороден по удобству произношения .

> Чтобы даже японец смог произнести.

Для японца кажется труден любой стык двух согласных , если первая из них не "н" . И трудно различать "р" и "л" . Так что уточнение : пранфон для японца гораздо легче , чем крупные европейские (и подражательные им) языки ; более того , японец сможет быстро , легко и внятно (хотя возможно не модельно) заговорить на пранфоне .

> вы должны иметь мегаинтуицию, чтобы каждый раз чувствовать, что такие стыки согласных, как, скажем, "км", "нс" и другие выглядят просто, а произносятся так себе. В то время как естественные языки такие вещи уже много раз опробовали и отбросили/оставили в ходе многолетней эволюции.

Значит по-Вашему естественные языки доказывают , что "бедствие" удобнее в произношении , чем "кмунист" ? И к тому же все стихийные языки согласны в том , что удобно произносить , а что нет ? Или Вы думаете , что люди с различными родными языками генетически предрасположены к этим языкам ?

> Я не пытаюсь вас переубедить, но пытаюсь, так сказать, показать вашим довольно категоричным суждениям второй конец этой палки.

Спасибо .

Первые примерно 500 корней будут максимально точно заимствованы , насколько позволят правила языка . Потому что других (внутриязыковых) мнемоник для этих корней просто не будет . Дальше -- другое дело .

Кстати , если уж на то пошло , я давно сформулировал для себя критерий удобства стыка пранфонных согласных (ш , ф , х , к , л , м , н , п , р , с , т) . Неудобны стыки : начинающиеся со звонкой , не имеющей глухой пары (л , м , н , р) ; с обеими нетянущимися (кт , пк и т.д.) ; и отдельно "пм" и "тн" . Трудные стыки составляют в пранфоне половину всех возможных стыков . Они не запрещены , но маловероятны . Тем не менее , произнести их легко в окружении гласных ; иначе , то есть если стык в начале корня , а корень в начале фразы или после паузы , тогда между согласными можно безопасно вставить "а" .

[iopq]

Насколько мне известно (судя по мне самому) новичок отказывается продолжать знакомство с эсперанто после разочарования в его фонетике , графике , половой каше и т.п. . Хотя , конечно , если бы не традиции рекламного вранья , эти дефекты раздражали бы меньше.

во во во
Меня тошнит слово knabino

[nihao]

Америку можно превратить в нечто типа Камарика. Арктика пущай будет Рактика. 

Во-во. И будет конланг со своей физиологией   

[nihao]

Насколько мне известно (судя по мне самому) новичок отказывается продолжать знакомство с эсперанто после разочарования в его фонетике , графике , половой каше и т.п. . Хотя , конечно , если бы не традиции рекламного вранья , эти дефекты раздражали бы меньше.

во во во
Меня тошнит слово knabino

попробуйте malknabino

[Алексей Гринь]

Меня тошнит слово knabino

а меня тошнит от "парень"

[Lugat]

попробуйте malknabino

Интересно, malino, выходит, типа "мужик"? 

[Wolliger Mensch]

Меня тошнит слово knabino

Согласен. Knabo Заменгоф заимствовал опрометчиво. В латинском есть puellus, puella, — как хорошо бы было puelo, puelino.

[Wolliger Mensch]

попробуйте malknabino

Интересно, malino, выходит, типа "мужик"? 

Да. Или «обратность» женского пола.

[Алексей Гринь]

Согласен. Knabo Заменгоф заимствовал опрометчиво. В латинском есть puellus, puella, — как хорошо бы было puelo, puelino.

Можно сразу по-латински начать говорить.

[nihao]

Меня тошнит слово knabino

Согласен. Knabo Заменгоф заимствовал опрометчиво. В латинском есть puellus, puella, — как хорошо бы было puelo, puelino.

Чего хорошего, 3 слога вместо 2

[nihao]

попробуйте malknabino

Интересно, malino, выходит, типа "мужик"? 

Жил малин со своей малмалиной
у самого синего моря

[Artemon]

Knabo Заменгоф заимствовал опрометчиво. В латинском есть puellus, puella, — как хорошо бы было puelo, puelino.

Чего хорошего, 3 слога вместо 2

А чё, не дифтонг тута?

[Artemon]

попробуйте malknabino

Интересно, malino, выходит, типа "мужик"? 

С mal вообще фигня получилось. Вот malalta - это низкий. А почему не глубокий?
Ну а malino - это и евнух какой-нибудь может быть. Так что с полами лучше так не шутите.

[Алексей Гринь]

А чё, не дифтонг тута?

В эсперанто есть дифтонги?

[Artemon]

Ну как минимум aux.
А если в контексте вашего вопроса, то помню, как Мево ругался на "чьело". Но блин, "чиело" при быстрой речи не очень просто произнести-то.

[iopq]

Меня тошнит слово knabino

а меня тошнит от "парень"

Что, пацан лучше?