Представим, что появился новый - идеальный для вас - конланг...

[Artemon]

Пока оставлю без комментариев.

[Wolliger Mensch]

Артем, у вас подписи не поместились полностью. Например, что такое «честно гов»?

Вопросы странные. Не ответил. Другой — это кто? Если самодеятельный слесарь, то не уверен, что поддержу это начинание (если только этот слесарь не тайный доктор лингвистических наук). А вот, например, иткуил Кихады — очень даже понравился, — видно, что человек знал, что делал.

[Artemon]

Исправлено.

Хм, у вас есть предубеждение по поводу слесарей? Слово "другой" я вставил скорее для того, чтобы дать жизнь первому пункту. Акцент на самом деле на том, что вам в этом языке понравилось бы абсолютно всё. Или автор тоже должен понравиться?

[Wolliger Mensch]

Исправлено.

Хм, у вас есть предубеждение по поводу слесарей? Слово "другой" я вставил скорее для того, чтобы дать жизнь первому пункту. Акцент на самом деле на том, что вам в этом языке понравилось бы абсолютно всё. Или автор тоже должен понравиться?

Так и я говорю, если автор — грамотный в этом деле человек, что можно и поддержать, даже несмотря на возможные ошибки, — грамотный на то и грамотный, что будет знать, как найденную ошибку исправить. Неграмотному порой бывает даже невозможно объяснить, что его построение — полная фигня и чушь собачья.

[okruzhor]

Я выбрал 5-й пункт . Более того , считаю появление чужого идеального для меня конланга более вероятным , чем доработку собственного .

Я твёрдо уверен , что профессиональный лингвист никогда не сделает серьёзный конланг . В этом убеждает не только история конлангов , но и беседы по интерлингвистике на Лингвофоруме и э-новостях ; правда там я не был пару лет . Лингвист-конлангер считает главной задачей проекта демонстрацию своих знаний по стихийным языкам .

[Artemon]

Я выбрал 5-й пункт . Более того , считаю появление чужого идеального для меня конланга более вероятным , чем доработку собственного .

Да? Как я знаю, вы уже долго работаете в этом направлении. И всё равно не верите в себя?

Я твёрдо уверен , что профессиональный лингвист никогда не сделает серьёзный конланг . В этом убеждает не только история конлангов , но и беседы по интерлингвистике на Лингвофоруме и э-новостях ; правда там я не был пару лет . Лингвист-конлангер считает главной задачей проекта демонстрацию своих знаний по стихийным языкам .

Вообще как бы обобщать не стоило бы, наверное. Лингвист в этом вопросе прежде всего хорош тем, что зачастую лучше знает, как оно было бы _логичнее_ и _естественнее_. Если он действительно профессионально подходит к этому вопросу, а не, как вы говорите, свои знания напоказ выставить хочет.

[okruzhor]

Лингвист в этом вопросе прежде всего хорош тем, что зачастую лучше знает, как оно было бы _логичнее_ и _естественнее_.

Об чём и спич . Что понимает лингвист под "логичностью и естественностью" для конланга ? Сходство со стихийными языками ; возможно соответствие стихийным диахроническим тенденциям . А надо создать языки (возможно несколько , под разные нужды и вкусы) оптимальные для применения . Критерии натуралистичности сами по себе ничтожны в данной задаче . Нужно выявить объективные требования к языку ; расставить приоритеты ; реализовать проект , оптимальный по этим приоритетам .

[Wolliger Mensch]

Okruzhor, не могли бы вы пояснить, как, не будучи лингвистом, вы умудряетесь делать о лингвистах и их понимании какие-то выводы?

Это равно тому, что я, вообще не имея никакого представления об игре го, начну говорить, что до меня, такого умного, все игроки в го ничего в этой игре не понимали,

А надо

на самом-то деле, было играть совсем иначе.

[okruzhor]

Это равно тому, что я, вообще не имея никакого представления об игре го, начну говорить, что до меня, такого умного, все игроки в го ничего в этой игре не понимали

Да Боже меня упаси , о достопочтеннейший ! Я охотно верю , что Вы например прекрасно разбираетесь во всех языках . И если вдруг захотите сделать конланг , то виртуозно реализуете в нём наиболее интересные и малоизвестные языковые особенности ; подберёте корни из тщательно выбранного множества языков в безупречно точной пропорции , и т.д. и т.п. . И будет Ваш конланг радовать истинных ценителей и профессионалов , как много в нём учтено , какие тонкие аспекты раскрыты . И почему такой шедевр останется ценнейшим экспонатом , интересным лишь для лингвистической элиты -- тоже понятно : достойное -- достойным , а прочие слишком глупы и ленивы .

[Artemon]

Что понимает лингвист под "логичностью и естественностью" для конланга ? Сходство со стихийными языками ; возможно соответствие стихийным диахроническим тенденциям.

Да, но как минимум фонетике и лексике очень желательно быть естественными. Неудобные сочетания "стихийные" языки уже давно забраковали, незачем в очередной раз наступать на те же грабли.

Давайте, например, докажем, что лексике лучше быть апостериорной, чем априорной. Доказывать будем от противного: допустим, мы создаём словарь с нуля. Какой принцип положим в основу?..

А надо создать языки (возможно несколько , под разные нужды и вкусы) оптимальные для применения . Критерии натуралистичности сами по себе ничтожны в данной задаче . Нужно выявить объективные требования к языку ; расставить приоритеты ; реализовать проект , оптимальный по этим приоритетам

Насчёт разных нужд и вкусов - это вы в точку, конечно. Например, сколько в языке должно быть гласных? Вроде бы как iau оптимальны, так как лучше всего различимы в безударных слогах. Но с другой стороны, среднестатистическое слово языка с тремя гласными будет довольно длинным. И об апостериорности можно забыть. Так что в таких нюансах нужен компромисс на, так сказать, усмотрение автора.

Но есть и... ну, интерлингвистические универсалии, что ли, где ответ на вопрос лучше/хуже однозначен. Например, по очевидным причинам лучше хотя бы одного представителя из набора SVO оставлять немаркированным, чем маркировать всех троих.

[Artemon]

И почему такой шедевр останется ценнейшим экспонатом , интересным лишь для лингвистической элиты -- тоже понятно : достойное -- достойным , а прочие слишком глупы и ленивы .

Илья, давайте не будем ссориться. Есть, скажем, преподаватели, которые прежде всего стремятся показать, какие они умные (это заметно, когда читаешь некоторые книги). Но задача хороших преподавателей - изложить материал так, чтобы он был доступен и понятен.

Точно так же и лингвист - прежде всего специалист в своей области. А как он эти знания будет использовать - это уже другой вопрос.

[okruzhor]

Artemon ,

сейчас самое время ответить заодно на Ваш давешний вопрос :

> Как я знаю, вы уже долго работаете в этом направлении. И всё равно не верите в себя?

Я могу с некоторой надёжностью (менее чем удовлетворительной) понять и реализовать свои собственные представления о том , каким должен быть практичный удобный язык . Я доведу это дело до конца , но без уверенности , что получится хорошо даже для меня самого ; до полной разработки я не смогу примерить свой конланг даже к себе . А чтобы конланг стал интересным и нужным ещё кому-то , надо знать объективные массовые потребности в языковых фичах . Я не знаю , учат ли этому каких-либо лингвистов , но из чтения Лингвофорума у меня сложилось впечатление , что нет ; однако точно знаю , что сам могу выявлять и сравнивать эти потребности лишь интроспективно .

Именно поэтому приходится надеяться , что кто-нибудь , знающий  объективные лингвистические нужды людей , серьёзно приложит внимание и труд к созданию полезного конланга или конлангов .

Я конечно отвечу Вам , но прекрасно понимаю , что моя субъективная уверенность может быть ошибочной .

> как минимум фонетике и лексике очень желательно быть естественными. Неудобные сочетания "стихийные" языки уже давно забраковали, незачем в очередной раз наступать на те же грабли.

Конечно . Только в различных языках обкатанные звуки и их сочетания оказались чересчур противоположными . Поэтому надо брать в потенциально всеобщий конланг только достаточно общие фонетические элементы . В данном вопросе я лишь убедился , что моя интуиция об общеудобных фонемах достаточно хорошо соответствует мнению Сони Кисы и ещё некоторым (случайным для меня) источникам . Что до сочетаний фонем , то я принял вроде бы логичное решение , но аргументы слишком громоздки .

> Давайте, например, докажем, что лексике лучше быть апостериорной, чем априорной. Доказывать будем от противного: допустим, мы создаём словарь с нуля. Какой принцип положим в основу?..

А зачем здесь нужен какой-либо принцип ? Вопрос риторический , но абсолютно серьёзный . Насколько я понимаю , для 3 целей . Во-1-х , для мнемоники , чтобы легче заучивать слова . Во-2-х , для удовольствия от применения языка . И в-3-х для пользы при будущем освоении других языков . Очевидны 2 сильных принципа . Это ассоциации с натуральными стихийными языками (в дальнейшем -- нацлангами) и схематичность построения значения слова . Второй принцип не даёт пропедевтического эффекта , зато годится носителям всех нацлангов . В моём проекте сочетаются оба принципа , но натуралистичность слабая , вероятно сравнимая с волапюкской .

> сколько в языке должно быть гласных? Вроде бы как iau оптимальны, так как лучше всего различимы в безударных слогах. Но с другой стороны, среднестатистическое слово языка с тремя гласными будет довольно длинным. И об апостериорности можно забыть. Так что в таких нюансах нужен компромисс на, так сказать, усмотрение автора.

Всё верно . Рассказывать о своём компромиссе слишком долго , но он тщательно продуман . Скажу лишь , что э-о также хорошо различимы между собой , а например а-э или о-у слишком схожи .

По ходу вопрос . Почему Вы расположили гласные именно в таком порядке ? Для меня он -- важная часть фундамента фонетики . Я время от времени встречаю такой порядок , но пояснений не видел .

> по очевидным причинам лучше хотя бы одного представителя из набора SVO оставлять немаркированным, чем маркировать всех троих.

Здесь возражу . Во-1-х , обязаны ли существовать эти роли , далеко не очевидно . Во-2-х , очевидно совсем другое -- желание лаконичности , компактности речи , поэтому надо экономить маркеры . А какие именно экономить и за чей счёт -- для меня также далеко не очевидно .

P.S: Ответ на сообщение от 20:07 .

Я не упрекал научных лингвистов морально , вовсе нет ! Я говорил о другом : специализация влияет на приоритеты . Автор конланга следует собственным интересам и вкусам , и это 100% правильно , иначе вместо языка родится отшлифованный трупик . В проектах лингвистов заметен естественный , но чрезмерный уклон в подражательность , натуралистичность . А нужна ли она для удобства и эффективности применения конланга -- у меня большие сомнения ; может они напрасны , но убедительных аргументов я никогда не видел .

[sknente]

Опции голосования слишком длинные, не смог проголосовать.

[Artemon]

По ходу вопрос . Почему Вы расположили гласные именно в таком порядке ? Для меня он -- важная часть фундамента фонетики . Я время от времени встречаю такой порядок , но пояснений не видел .

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Гласные
Думаю, комментарии излишни.

по очевидным причинам лучше хотя бы одного представителя из набора SVO оставлять немаркированным, чем маркировать всех троих.

Здесь возражу . Во-1-х , обязаны ли существовать эти роли , далеко не очевидно . Во-2-х , очевидно совсем другое -- желание лаконичности , компактности речи , поэтому надо экономить маркеры . А какие именно экономить и за чей счёт -- для меня также далеко не очевидно .

А как вы себе представляете язык без агенсов/пациенсов/глаголов? Эти роли есть в каждом языке. Как, скажем, всякие иллативы, привативы и т.п.

Насчёт маркировки - это вопрос очень тонкий, конечно. Интересен метод кодировки SVO порядком слов (именно потому, что эти роли - самые популярные), но при этом другие неловкости могут вылезти типа "It's John who came here". Впрочем, такие конструкции тоже можно обойти - например, используя выделительные частицы.

Интересен и принцип кодирования ролей в эргативных языках, но отказ от различения залогов (хотя бы двух основных) всё-таки не очень продуктивен.

(и, кстати, в подобных размышлениях очевидное преимущество именно на стороне профессиональных лингвистов: они зачастую сразу знают, какими достоинствами и недостатками чреват тот или иной подход, в то время как не-лингвисту ещё предстоит набить шишек).

Автор конланга следует собственным интересам и вкусам , и это 100% правильно , иначе вместо языка родится отшлифованный трупик . В проектах лингвистов заметен естественный , но чрезмерный уклон в подражательность , натуралистичность . А нужна ли она для удобства и эффективности применения конланга -- у меня большие сомнения ; может они напрасны , но убедительных аргументов я никогда не видел .

"Отшлифованный трупик"?
Как вы считаете, язык, скажем, без неправильных глаголов - это отшлифованный трупик? Одно дело - систематизировать и максимально урегулировать грамматические тонкости, другое... ну, скажем, действительно дать неудобный какой-нибудь маркер субъекту, и чтобы он мозолил из предложения в предложение.

Если мы возьмём интерлингву - она действительно во многих аспектах слепо подражает. Но сплав максимально априорной грамматики и максимально апостериорной лексики лично мне видится наиболее удачным решением.

[okruzhor]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Гласные
Думаю, комментарии излишни.

Спасибо ! У меня интуитивно и интроспективно получился некий естественный порядок гласных : ы-э-а-о-у . В этом ряду любые соседние гласные слишком схожи и требуют искуственной разводки в языке ; а любые более далёкие гласные достаточно различимы . Я не смог надёжно определить уникальное состояние языка и губ для каждой гласной , да это и не важно

> А как вы себе представляете язык без агенсов/пациенсов/глаголов? Эти роли есть в каждом языке.

Отвечу только на ту часть , которую более-менее понял . В этих 3 понятиях перемешаны синтаксический и семантический аспекты . Я считаю , что эти аспекты надо разделять , чтобы устройство фразы (сверху донизу) было понятно без знания семантики . Иными словами , в моём проекте предикат (то есть смысловое слово , для которого в словаре предусмотрены дополнения) может иметь синтаксически различные дополнения , но кто из них агенс , кто пациенс , кто ещё каков -- эти семантические аспекты определяет предикат . Разумеется , желательно единообразие в семантических трактовках синтаксических фичей , но это пожелание нельзя формализовать и гарантировать .

Например (не конкретизируя смысловые и служебные слова) 2 фразы

я -> стрелять --> мишень

и

я -> заболеть --> грипп

в моём проекте совершенно идентичны по синтаксису . Хотя корня со значением "быть рождённым" нет : удобнее традиционный корень "родить" , а страдательный и возвратный залоги показываются явно .

Наверно я никогда не пойму научное значение термина "глагол" и многих других . Имхо , применение любого лингвистического термина к любой моей языковой фиче будет ошибочным . Возможно лучшим решением было бы придумать совершенно новые термины , как сделано в логлане и ложбане ; но пока я предпочитаю применять существующие термины в приблизительном смысле .

Глаголов как таковых у меня нет ; "бежать" и "бег" -- это один корень . Обороты "моя жена , которая красивая" (в смысле , другие мои жёны менее красивые) и "моя жена красива" различаются только маркером ремы ; каждый из этих оборотов можно считать выражением (со значениями "моя жена , которая красива" и "красота моей жены") ; каждый из них также можно считать активной фразой ("обрати внимание на мою красивую жену" и "обрати внимание на красоту моей жены") .

> Насчёт маркировки - это вопрос очень тонкий, конечно. Интересен метод кодировки SVO порядком слов (именно потому, что эти роли - самые популярные),

Хорошо , когда есть все 3 члена выражения SVO ; иначе надо отличать SV от VO . На всякий случай уточню , что так называемый "жёсткий" порядок слов -- обычно всего лишь "значимый" : его можно поменять , если показать это явно . Хотя , например , в эсперанто есть как минимум один элемент абсолютно жёсткого порядка : "я сделал кого-то кем-то" ; здесь никак нельзя переставить "я" и "кем-то" с формальным изменением фразы .

В моём проекте у предиката может быть много дополнений , различаемых чем-то вроде предлогов ; среди них активное и пассивное (S и O) . Порядок слов значимый .

> но при этом другие неловкости могут вылезти типа "It's John who came here". Впрочем, такие конструкции тоже можно обойти - например, используя выделительные частицы.

Этого я не понял , наверно мой инглиш слабоват :-( Вижу только один смысл : это Джон , который пришёл сюда . Если речь о разнице "тот , кто пришёл сюда , -- Джон" и "это тот самый Джон , который пришёл сюда" , то да : в моём проекте такую разницу можно показать явной ремой или порядком слов .

> отказ от различения залогов (хотя бы двух основных) всё-таки не очень продуктивен.

В моём проекте указание залога -- полезная дополнительная степень свободы порядка слов , хотя можно было обойтись без залогов .

> и, кстати, в подобных размышлениях очевидное преимущество именно на стороне профессиональных лингвистов: они зачастую сразу знают, какими достоинствами и недостатками чреват тот или иной подход, в то время как не-лингвисту ещё предстоит набить шишек

Да . Шишек хватает . И всё-таки желание важнее способностей и возможностей .

> Как вы считаете, язык, скажем, без неправильных глаголов - это отшлифованный трупик? Одно дело - систематизировать и максимально урегулировать грамматические тонкости, другое... ну, скажем, действительно дать неудобный какой-нибудь маркер субъекту, и чтобы он мозолил из предложения в предложение.

Нет-нет , я совсем о другом говорил : что творческий проект , сделанный умело и старательно , но без души , будет плохим . Поэтому нельзя навязывать автору конланга чуждые ему приоритеты .

Имхо незачем внедрять в язык искусственные противоречия , нарушения мнемоники . Однако если окажется , что большинству людей (не только лингвистов и полиглотов) это надо , тогда значит надо .

> Если мы возьмём интерлингву - она действительно во многих аспектах слепо подражает. Но сплав максимально априорной грамматики и максимально апостериорной лексики лично мне видится наиболее удачным решением.

Ого ! Я 100% согласен . Однако в моём проекте есть более важный приоритет фонетической надёжности , поэтому натуральность корней получилась плохой .

[Shaddai]

Нет-нет , я совсем о другом говорил : что творческий проект , сделанный умело и старательно , но без души , будет плохим . Поэтому нельзя навязывать автору конланга чуждые ему приоритеты .

А вот здесь я совершенно согласен... многие норовят направить чужой конланг в какое то русло правил или понятий не понимая, что этим ему вредят...

[Тася]

Но есть и... ну, интерлингвистические универсалии, что ли, где ответ на вопрос лучше/хуже однозначен. Например, по очевидным причинам лучше хотя бы одного представителя из набора SVO оставлять немаркированным, чем маркировать всех троих.

   Интересная интерлингвистическая универсалия.  Так же, как и оригинален сам термин (потому что обычно в таких случаях говорят об абсолютных универсалиях). В связи с этим  у меня появилось два вопроса:

1) Какие языки Вам известны где маркируются: а) все три семантические позиции;
                                                                         б) две;
                                                                         в) одна.
2) Знакомы ли Вы по типологическим работам с какой-либо статистикой, отражающей степень распространения маркировки той или иной семантической роли в типе SVO?   

[Хворост]

1) Какие языки Вам известны где маркируются: а) все три семантические позиции;

Корейский, японский, грузинский.

б) две;

Многие номинативные, тюркские, например.

[ou77]

Все варианты какие-то узкие по содержанию, предполагают какие-то действия или бездествие, что еще сужает возможность выбора. Я ничего не выбрал.

Идеальный конланг для меня это тот язык, которым я разговариваю дома, соотв. его я и продвигаю, но только дома и т.д. и т.п.

[vedev]

Вообще коланг идеальным  быть не может.  Всегда придётся идти на компромисс.  Идеальный коланг для одной цели (скажем для облегчения мигрантам понимания нац.языка ) не одно и  то же, что идеальный коланг для другой (межнациональное общение всего мира) или третьей (язык тайной секты, который невозможно выучить непосвящённому). Все они идеальны каждый по своему.

[vedev]

Лингвист в этом вопросе прежде всего хорош тем, что зачастую лучше знает, как оно было бы _логичнее_ и _естественнее_.

Об чём и спич . Что понимает лингвист под "логичностью и естественностью" для конланга ? Сходство со стихийными языками ; возможно соответствие стихийным диахроническим тенденциям . А надо создать языки (возможно несколько , под разные нужды и вкусы) оптимальные для применения . Критерии натуралистичности сами по себе ничтожны в данной задаче . Нужно выявить объективные требования к языку ; расставить приоритеты ; реализовать проект , оптимальный по этим приоритетам .

Очень верно подмечено! Надо в первую очередь понимать,  как работает объект, и соответственно думать., если есть желание идеально им управлять.

[vedev]

Okruzhor, не могли бы вы пояснить, как, не будучи лингвистом, вы умудряетесь делать о лингвистах и их понимании какие-то выводы?

Это равно тому, что я, вообще не имея никакого представления об игре го, начну говорить, что до меня, такого умного, все игроки в го ничего в этой игре не понимали,

А надо

на самом-то деле, было играть совсем иначе.

У всех просто цели разные.  Человек может не заморачиваться тонкими целями игроков в го. Если надо выиграть, в смысле исключить противника из реальности,  можно просто огреть противника доской по голове. (Ну а вдруг именно это и было целью поначалу, а потом просто игроки так увлеклись, что забыли?)   Тут дело в том, что у игроков в го и наблюдателя разные понятия могут быть о том, какова цель игры. С лингвистами и прочими спецами так часто бывает. Когда процесс становится намного важнее и интереснее, чем результат.

[vedev]

Насчет гласных и т.п.  

Ведь коланг может и вовсе не иметь фонетики. Чисто письменный язык. В Китае и Японии вон иероглифы практически одинаковые.

Кроме того, он может строиться вообще по радикально иному принципу. Например, почти все люди различают  музыку. Ритм, темп, низкие звуки и высокие... Вот ещё область, в которой можно мыслить.

Вообще интересная очень тема. Но мне кажется, формат форума не очень подходит чтобы её обсуждать - чисто технически не удобно. Мне кажется, можно было бы сообщество в жж сделать и там разрабатывать эту тему.

Но, с другой стороны, чтобы создавать коланг всемирный, и участие должно быть интернациональным. Поэтому пока, как мне видится, должен идти процесс накопления возмущений в среде, оформления идеи в принципе.

А конкретно можно было бы действительно, начать с определения приоритетов.

[Wolliger Mensch]

Например, почти все люди различают  музыку. Ритм, темп, низкие звуки и высокие...

Вы всерьез так считаете?

Мне кажется, можно было бы сообщество в жж сделать и там разрабатывать эту тему.

Перекреститесь.

Поэтому пока, как мне видится, должен идти процесс накопления возмущений в среде, оформления идеи в принципе.

Сто тридцать лет идея оформлялась. Да так и померла, — такой возраст не шутки. Сольресолю, кстати, лет намного больше.

А конкретно можно было бы действительно, начать с определения приоритетов.

Это правильно. Предлагаю приоритет: не желаете историю сочинения плановых языков изучить?

[vedev]

Сто тридцать лет идея оформлялась. Да так и померла, — такой возраст не шутки. Сольресолю, кстати, лет намного больше.

Это правильно. Предлагаю приоритет: не желаете историю сочинения плановых языков изучить?

1. Сольресоль - всего лишь язык основанный на названиях нот. К музыке отношение имеет очень косвенное.
2. Не считайте себя сильно умнее других. Знаю я эту историю.