Творительный "ar ko"

[regn]

Собственно, вопрос заключается в том, насколько часто форма творительного падежа употребляется в современном латышском без предлога "ar". Потому что если только с предлогом, то выделять такой падеж нет смысла в силу специфики латышского управления 

Насколько я помню, то во множественном числе возможно употребление без предлога, т.е. ar dziesmu ~ (ar) dziesmām

[Rōmānus]

вопрос заключается в том, насколько часто форма творительного падежа употребляется в современном латышском без предлога "ar".

Неупотребляется

Потому что если только с предлогом, то выделять такой падеж нет смысла в силу специфики латышского управления 

Падеж выделяется по соображениям историческо-этимологического характера

Насколько я помню, то во множественном числе возможно употребление без предлога, т.е. ar dziesmi ~ (ar) dziesmēm

dziesma - на -а кончается, в отличие от литовской giesmė, cоответственно и формы другие

[regn]

Спасибо!

[sven]

В 1901 году Янис Эндзелин писал про творительный падеж в латышском, что за исключением остатков окончания мн. ч. мужского р. –is (vienis prātis 'того же мнения'), у творительного падежа не осталось больше отдельного окончания. Дальше он рассматривает примеры использования творительного падежа без предлога. Я в свою очередь попытаюсь определить, что из этого добра сохранилось в современном латышском языке по прошествии века с лишнем.

Cilvēki nāca bariem, tūkstošiem  Люди приходили толпами, тысячами.

Не далее, чем вчера в мой адрес изрекли:  Tev gan šalle saviņķelēta - viņķeļu vinķeļiem  Ну и шарф у тебя замотан – тысячью мотками (моток на мотке).

Neskraidi basām kājam He бегай босой.

Viņš atnāca tukšām rokām Он пришёл без ничего (с пустыми руками, без подарка, без инструментов).

Nestaigā pliku galvu He ходи без шапки (В последнем примере "литературнее" звучит ar pliku galvu – c голой головой).

Эндзелин приводит такой пример из народной песни: lai auga pādīte spruogainis matis. Cегодня это звучало бы: lai pādīte aug spruogainiem matiem пусть крестная растет кудрявая.

Как видно, единственная конструкция, которая в латышском сохранилась без предлога, это – глагол + творительный падеж.

[regn]

ага, то есть, эти формы все же живы. ну, тогда, думаю, такой падеж есть, раз у него есть отдельная форма. думаю, что отдельной формой ее считать можно, раз она не совпадает ни с одной из других падежных.

спасибо огромное!

[Rōmānus]

Neskraidi basām kājam

Но это уже устоявшиеся фразеологизмы. Ведь и по-русски говорят "на босу ногу", "среди бела дня" -  но это не значит, что краткие прилагательные склоняются

[regn]

хм... я запутался. но ведь sven привел пример, что ему о шарфе сказали. т.е., Roman, так можно только сказать с определенными словами в латышском? т.е. о витках шарфа - это тоже фразеологизм?

[Rōmānus]

.е. о витках шарфа - это тоже фразеологизм?

Есть определённые модели, где это уместно. Заметьте, что в примере с шарфом слово было повторено - сначала в род. падеже, потом в творит. падеже, это не случайно. Употребление творительного падежа без предлога - не самостоятельно, и довольно ограничено

[regn]

а на "-is" формы - это уже архаизм страшный, как я понимаю? застывшие обороты... даже такого не видел никогда.

[Rōmānus]

а на "-īs" формы - это уже архаизм страшный

Это уже наречные формы, а не падежи. Сюда же слова типа mājup, sauļup - так как аллатива в совр. латышском нет

[regn]

угу, и сюда же литовские "galop, miškop"

[Rōmānus]

А также katiep, miškiep

[regn]

угу, и изумительное множественное "miškuosemp"

[sven]

.е. о витках шарфа - это тоже фразеологизм?

Употребление творительного падежа без предлога - не самостоятельно, и довольно ограничено

Никто и не утверждает обратного. Более того, пример nestaigā (ar) pliku galvu показывыет, что употребление творительного падежа без предлога сужается. Но такие устоявшиеся конструкции всё ещё довольно продуктивны.