Этимология "сметь"

[Алексей Гринь]

Вот что пишет Фасмер:

ORIGIN: Праслав. *sъměti, *sъmějǫ, вероятно, родственно гот. mōþs, род. п. mōdis "гнев", д.-в.-н. muot "дух, гнев" (аналогично спеть, ст.-слав. спѣти: д.-в.-н. sрuоt "успех, быстрота"), греч. μῶσθαι "стремиться", μαίομαι "стремлюсь", μῶται ̇ ζητεῖ, τεχνάζεται (Гесихий), лат. mōs, род. п. mōris "воля, обычай, нрав", μῆνις "гнев"; см. Бернекер 2, 47; Фик 1, 507; KZ 22 377; И. Шмидт, KZ 37, 45; Вальде--Гофм. 2, 114 и сл.; Торп 322; Уленбек, Got. Wb. 113. Менее приемлемо сравнение с и.-е. *mē- "мерить" (см. ме́ра, ме́тить), вопреки Бернекеру (там же), Ван-Вейку (ZfslPh 13, 88). Совершенно иначе объясняет sъměti Мейе (Ét. 43), считая его отыменным производным от гипотетического *sъměja, которое он связывает с др.-инд. c̨ímī "старание, рвение, действенность", c̨ámati "трудится, работает", греч. κάμνω "тружусь", κομίζω "забочусь, обеспечиваю"; против см. Бернекер, там же; Вальде--Гофм. 2, 115.

Но ведь есть ещё *mē - командное отрицание (др.-инд. mā, греч. μη, алб. mos): "не смей делать то-то и то-то" ~ "не (mē) делай то-то и то-то".

Как считаете?

[SIVERION]

А еще было слово Льзя а теперь есть только Нельзя .

[Алексей Гринь]

О? Никто ничего не может сказать по существу? Лучше пообсуждаем, кого забанить? Ну ничего, я подожду. ГаЛЛа, например.

[Nevik Xukxo]

А смелый и сметь связаны? 

[Алексей Гринь]

Так в любом случае смелый - позднее образование от сметь. "Посмевший".

GENERAL: смел, смела́, сме́ло, укр. смíлий, блр. сме́лы, цслав. смѣлъ, болг. смел (Младенов 596), словен. smẹ̑l, smẹ́la, чеш. smělý, слвц. smelý, польск. śmiaɫy. Связано со сметь, сме́ю (см.); ср. Бернекер 2, 47; Преобр. II, 341 и сл.

Со стремлениями и намерениями вообще этимология натянутая.

[Hironda]

А уметь?

Слово:умеґть,

Ближайшая этимология: умеґю, укр. умiґти, умiґю, др.-русск., ст.-слав. оумkти e,,dљnai, ™p...stasqai (Супр.), болг. умеґя "умею, могу", сербо-хорв. у°мjети, у°миjе?м "знать, уметь", словен. ume·ґti, ume?m, чеш. ume№ti, umiґm "уметь, знать", слвц. umеt', польск. umiecґ, в.-луж. wume№cґ, н.-луж. hume№sґ.

Дальнейшая этимология: Праслав. *ume№ti связано с ум (см.).

[Алексей Гринь]

У меня тут дерзкая идея, что *mē было не именно отрицанием, а некой частицей со значением "знай свою меру; знай что, должен делать; не выходи за рамки положенного". Т.е. не обязательно отрицание. Что-то вроде напоминания/предупреждения о рамках допустимого. А далее могло уже развиться в собственно категорическое приказное отрицание.
Славянские пошли по-другому пути и выбрали вариант разрешения.
Интересует материал др.-инд., албанского, возможные когнаты в иных языках. Есть ли связь с омонимичным (?) корнем *mē - "мерять" (разве что через натянутое "знай меру, то, что отмеряно", но в отношении семантических сальто мортале см. греч. μῆτις "совет, разум")?
Параллели в иных языках?

[Bhudh]

Дополню из Преображенского. Орѳографія и пунктуація источника сохранены.

Раздѣляютъ (Joh. Schmidt, KZ. 37, 45. A. Torp, 322 и другіе) съ-мѣти, с-мѣѭ и сравниваютъ гот. mōþs гнѣв. дрсак., анс. mōd разумъ, разсудокъ, духъ, горячность. дрвн. muot. ннѣм. mut. гр. μαἰνομαι неистовствую; μη̃νις гнѣвъ и проч.
Противъ этого объясненія Meillet (Et. 43): нельзя разделять съ-мѣти, ибо *̃mē-, слав. *мѣ- не встрѣчается въ другихъ языкахъ, не говоря уже ο томъ, что если бы было съ-мѣти, то глаголъ этотъ имѣлъ бы значеніе совершеннаго вида (perf.); но съмѣти несовершеннаго вида (imperf.).
Въ виду этого, въ съмѣти слѣдуетъ видѣть denominativum отъ сущ. *sъmjā, подобно тому какъ питети от *pitja (сл. пишта) и желѣти от želja.
Это сущ. вполнѣ соотвѣтствуетъ по формѣ и по смыслу сскр. c̦ímī- дѣятельность, стараніе, рвеніе и т. п.
Такъ обр., с ъ м ѣ т и  можно отнести к обширной семьѣ: сскр. c̦ámati, c̦amyati, c̦amnīte cтaрается, работаетъ, прилаживаетъ, направляетъ. гр. κάμνω тружусь, усиливаюсь; κομίζω забочусь, имѣю попеченіе; κομέω тж. ир. cuma. брет. caffou печаль. дрсѣв. hamask безпокоиться, суетиться (См.Уленбек, AiW. 303 и др. м. Stokes, 69 и сл. Boisaeg, Dé, 403 и сл.)

А возможно ли древнее родство корней (s)mē- и (s)mei- (в 'смѣхъ, смѣяти сѧ')? Раннеиндоевропейское...

[Алексей Гринь]

Мда. Согласно Покорному, у *mē 5 (!) значений:

1) частица-запрещение
2) большой, важный
3) мерять
4) пожинать
5) стремиться к чему-либо

Warning! Laryngeals are omitted.

[Bhudh]

Согласно Покорному, у *mē 5 (!) значений

И ещё 2 у me-, sme- (smā) и smē- (smeī-, sm-ei-)(!)

[Алексей Гринь]

Вот тут-то и понимаешь, что ларингалы не выдумка.

[GaLL]

Этимология от *mē- 'мерить' безупречна фонетически, ведь и у *sъměti, и у *měriti (и в родственном *mětiti) акцентная парадигма a, т. е. праслав. баритонеза. В Lexikon'е der Indogermanischen Verben праслав. *sъměti этимологизируется от этого корня. Что касается родства с κάμνω и пр., то надо бы посмотреть параллели с *-ъm-.

[Алексей Гринь]

А *mē- в значении отрицания как к мерянию относится? Или там ларингал по дороге потеряли?

Этимология от *mē- 'мерить' безупречна фонетически

Но семантически - ужасна.

[GaLL]

4) пожинать

Если хеттское hamesh- 'весна(?)' сюда относится, то начальный ларингал необходимо реконструировать. Греческая протеза (ἀμάω) традиционно объясняется ларингалом. Хотелось бы как-то иначе, но тройственность ее тембра мешает. Хотя в данном случае ларингальная теория дает слабину: h[sub]2[/sub]meh[sub]1[/sub], постулируемое на оcнове греческих и германских данных, должно было дать *ἀμέω. Однако ларингальщики выкрутились и объясняют аномалию ассимиляцией.

Warning! Laryngeals are omitted.

Nothing strange, Pokorny is antilaryngealist.

[GaLL]

А *mē- в значении отрицания как к мерянию относится? Или там ларингал по дороге потеряли?

По ЛТ там восстанавливают ларингал. Хотя вдруг тут долгота вриддхи, ведь механизм возникновения этой ступени неясен.

Этимология от *mē- 'мерить' безупречна фонетически

Но семантически - ужасна.

В LIVе ссылаются на Бернекера, у которого описан возможный семантический переход.

[Алексей Гринь]

Всё-таки странно, что ларингалы практически не остались в ИЕ языках кроме кучки еле задокументированных. И не факт, что верно расшифрованных. Но и в безларингальной версии по пять значений на корень - тоже не доброе дело. Страшно жить.
А в хеттских и прочих не может ли это быть, наоборот, некоей инновацией, обусловленной качественно и позиционно неизвестными ещё правилами?

В LIVе ссылаются на Бернекера, у которого описан возможный семантический переход.

мерить, мера > некие рамки поведения > соблюдать такие рамки > сметь/несметь? OH SHI~.

[Bhudh]

Кстати, Покорный эти 5 значений из разных и.-е. ветвей приводит?
Приведите, пожалуйста, а то у меня комп не тянет такой pdfище открывать. (Не знаете, его в djvu нету?)
Схватился было за StarLing, а там значений только 3.

[GaLL]

Всё-таки странно, что ларингалы практически не остались в ИЕ языках кроме кучки еле задокументированных.

А в славянских языках не осталось еров. Если бы не внешние данные (остальные ИЕ), то сведение их к *i и *u, наверно, вызывало бы крайнее неприятие у многих славистов.

И не факт, что верно расшифрованных. Но и в безларингальной версии по пять значений на корень - тоже не доброе дело. Страшно жить.

Кстати, не стоит забывать, что некоторые этимологии в словаре Покорного неверны или крайне маловероятны. Ср. хотя бы, сколько корней предлагается отнести к прауровню (да разплывчатая семантика корней с парой изолированных примеров не впечатляет). Что касается возможной омонимии, то тут следует обратить внимание, что в ПИЕ могли быть тоны (не музыкальное ударение, а именно тоны, как в китайском или во многих африканских). Один из наиболее веских доводов в пользу этого - парадигматические акцентные системы в балтийских и славянских.

А в хеттских и прочих не может ли это быть, наоборот, некоей инновацией, обусловленной качественно и позиционно неизвестными ещё правилами?

Хеттские «ларингалы» не похожи на протезу, в начале слова встречается и гласный, и h-. Их необходимо отнести к прауровню.

[GaLL]

Кстати, Покорный эти 5 значений из разных и.-е. ветвей приводит?
Приведите, пожалуйста, а то у меня комп не тянет такой pdfище открывать. (Не знаете, его в djvu нету?)
Схватился было за StarLing, а там значений только 3.

ИЕ корни с -me- (-mē-) у Покорного.

[Bhudh]

ИЕ корни с -me- (-mē-) у Покорного.

GaLL, и где там 5 -mē- ?
StarLing я и на компе могу открыть.

[ou77]

украинский этимологический словарь

[Алексей Гринь]

А в славянских языках не осталось еров. Если бы не внешние данные (остальные ИЕ), то сведение их к *i и *u, наверно, вызывало бы крайнее неприятие у многих славистов.

Да тут всё наоборот получается, как если бы И.-Е. скорректировали из-за еров новооткрытого праславянского, типа "о! вот почему у нас тут странное удлинение! И странные чередования! Да это всё разные виды сверхредуцированных, оставшихся в праславянском, но исчезшем в остальных стопицот ИЕ языках! Ща-а-а, реконстручнём!"
Мы сейчас говорим о пересмотре всего и вся (всех и.-е.) на материале пары дешифрованных языков (хеттский и ко), ваш же пример говорит о пересмотре лишь одного языка (праславянский), но на материале всего и вся (всех и.-е.). Эти случаи нельзя сравнивать.

Хеттские «ларингалы» не похожи на протезу, в начале слова встречается и гласный, и h-.

Протеза могла, например, обуславливаться ударением. Не такой уж и вопиющий случай, примеров по языкам полно.

[Алексей Гринь]

украинский этимологический словарь

Что-то с Фасмера всё списано. Кто автор?

[GaLL]

ИЕ корни с -me- (-mē-) у Покорного.

GaLL, и где там 5 -mē- ?
StarLing я и на компе могу открыть.

У меня по этой ссылки 7 страниц словарных статей, на первых двух приведены эти 5 *mē-.

[Bhudh]

Под первыми двумя имеются в виду

Номер: 70
Корень: am-1, mē-

и

Номер: 71
Корень: am-2, mē-

без материала, но с отсылкой на №70?
Да и в материале №70 я *mē- не вижу, только *am-. Подкинете?

P.S. Не в тему, но: на странице по ссылке приведён известный корень в виде

g^hðem-, g^hðom-, Gen.-Ablativ g^h(ð)més

Что это за ð вместо dh/d^h?!