еще по поводу эсперанто

[nihao]

Да детей воспитывают на эсперанто, в общем-то. Этого, думаю, достаточно.

А вот я сомневаюсь, чтобы ТОЛЬКО на эсперанто. Ведь мир вокруг говорит на других языках, значит только идиот может воспитывать ребёнка ТОЛЬКО на эсперанто. А значит, ребёнок вполне может думать на естест.языке, а на эсперанто изъясняться с родителями

[nihao]

Как раз сегодня поймал себя на том, что бормотал под нос свои рассуждения именно на эсперанто.

А рассуждения о чём были? Какими словами? Может, думали-то вы на другом языке, а на эсперанто, скажем так, оформляли  мысль, уже пришедшую на другом языке?

[Алексей Гринь]

Может, думали-то вы на другом языке, а на эсперанто, скажем так, оформляли  мысль, уже пришедшую на другом языке?

Это как? Я вообще думаю вне языков. Вот я захотел в туалет - это я на каком языке подумал?
"Думать на языке" - это максимум "говорить про себя". И всё.

[nihao]

Вне языков - это сильно. Образами? В случае с туалетом может их и достаточно, а если мысль идёт о чём-нибудь более сложном то врядли.

[Алексей Гринь]

Вне языков - это сильно. Образами?

Ну да. А что, есть кто-то, кто думает на языке? А то я никак не могу знать. Сэр Дальтон узнал о своём дальтонизме в 26 лет, кажется. Наверное и мне настало время уразуметь, дескать, люди-то на языках, оказывается, думают.

[nihao]

Я практически уверен что люди думают в основном на языках. Есть конечно и образное мышление, но и оно привязано к словам. Более того ,если не обучить человека языку, то он и думать-то не сможет, и человеком не будет. Так-то

[Алексей Гринь]

Более того ,если не обучить человека языку, то он и думать-то не сможет

Спорно. Очень.

[nihao]

Есть же примеры "маугли". Получались человекообразные примитивные существа

[Алексей Гринь]

Есть же примеры "маугли". Получались человекообразные примитивные существа

Некорректный пример. Вы твердили про человека без языка. А привели пример человека без человеков.
Человек будет думать абстрактно даже и без языка, если он будет находиться среди человеков (что рано или поздно выльется в изобретение языка, ибо сие есть разумно). Алсо, то, что поведение таких "бесчеловечных" людей не соответствует общепринятым нормам (кусаются, воют и т.д.), и их невозможность перенять опыт поколений (за неимением близнаходящихся человеков), нисколь не говорит о том, что они не способны думать абстрактно.

[nihao]

Они способны, если им в каком-то возрасте прививают язык. А потом уже нет, не способны. Их же находили, и они долго жили потом среди людей, не кусались, но так и не научались думать по-человечески. В общем, освоение языка в раннем возрасте - необходимое условие полного очеловечивания и человеческого мышления.

[Artemon]

Я практически уверен что люди думают в основном на языках. Есть конечно и образное мышление, но и оно привязано к словам. Более того ,если не обучить человека языку, то он и думать-то не сможет, и человеком не будет. Так-то

А глухонемые? До того, как их специальной азбуке начнут обучать?

[Алексей Гринь]

А потом уже нет, не способны. Их же находили, и они долго жили потом среди людей, не кусались, но так и не научались думать по-человечески. В общем, освоение языка в раннем возрасте - необходимое условие полного очеловечивания и человеческого мышления.

Дело не в способности/неспособности, а в инертности человеческой психики. Если человек всю жизнь жил при советах, а потом хопа - и демократия, он вряд ли начнёт с удовольствием целовать демократам пятки. Ребёнок привык, что кусаться, выть и т.д. - правильно, и его вряд ли переучишь (как вряд ли переучишь Зюганова восхищаться политикой Путина). Но это совершенно не говорит о том, что все они не умеют думать абстрактно, "по-человечески".

[Ömer]

А кто-нибудь может реально думать на эсперанто? Не изъясняться, а именно думать. Просто интересно. Приведите какие-нибудь примеры пжлст, ну то есть чтобы понять что мысль шла или до чего-то дошла именно на этом языке. Спасибо.

Существование "denaskuloj" ((говорящих) от рождения) широко известно и изучаемо.
http://en.wikipedia.org/wiki/Native_Esperanto_speakers

The most famous native speaker of Esperanto is businessman George Soros

[Vertaler]

А рассуждения о чём были? Какими словами? Может, думали-то вы на другом языке, а на эсперанто, скажем так, оформляли  мысль, уже пришедшую на другом языке?

Оформлять мысль насильно? И не для кого-то, а для себя? Вы как себе это представляете?

Я, кажется, вполне ясно описал, что у меня случается оба вида "насилий": когда в эсперантоязычной среде мне нужно насильно переводить свою мысль с русского на эсперанто - и когда наоборот, в русскоязычной среде пришедшую на эсперанто мысль нужно переводить на русский.

[nihao]

Пожалуй, вначале надо найти критерий: каковы признаки думания на языке? Я например неплохо знаю английский, но не уверен, что могу думать на нём. Местами, может, и получается, но далеко не всегда. Вообще существование "русского английского", "китайского английского" и т.д. свидетельствует о том, что по большей части люди продолжают думать на своём языке, а на английский просто привыкают быстро переводить. Такой вот быстрй перевод - по-моему, не думание. Скорее всего и думающих на эсперанто очень мало, а большинство просто привыкает изъясняться (быстро вспоминать и подставлять эсп. слова, плюс вспоминать штампы).

[Xico]

The most famous native speaker of Esperanto is businessman George Soros

Это антиреклама?

[Ömer]

Это антиреклама?

Это факт . Вам не нравится Сорос?

[ginkgo]

Пожалуй, вначале надо найти критерий: каковы признаки думания на языке? Я например неплохо знаю английский, но не уверен, что могу думать на нём. Местами, может, и получается, но далеко не всегда. Вообще существование "русского английского", "китайского английского" и т.д. свидетельствует о том, что по большей части люди продолжают думать на своём языке, а на английский просто привыкают быстро переводить. Такой вот быстрй перевод - по-моему, не думание.

Признак "думания на языке": формулирование мыслей напрямую без языка-посредника.
Если люди, говоря на иностранном языке, продолжают думать на своём и быстро переводить в уме, - значит, они неправильно учили язык. Это нельзя назвать полноценным владением языком.
Если учить правильно, то думать на чужом языке можно начинать буквально с первых уроков.

[Ванько]

Если люди, говоря на иностранном языке, продолжают думать на своём и быстро переводить в уме, - значит, они неправильно учили язык. Это нельзя назвать полноценным владением языком.
Если учить правильно, то думать на чужом языке можно начинать буквально с первых уроков.

Вот вы всё про мышление, а как быть нам, бедным переводчикам? Нам нельзя сразу учиться думать на языке, нам надо уметь в первую очередь переводить в уме. Значит мы неправильно учили язык?

[Алексей Гринь]

Скорее всего и думающих на эсперанто очень мало, а большинство просто привыкает изъясняться (быстро вспоминать и подставлять эсп. слова, плюс вспоминать штампы).

Это говорит о том, что вы слабо представляете себе, что такое эсперанто. Особенно забавны перлы "быстро вспоминать и подставлять эсп. слова" и "вспоминать штампы". Грамматика и словообразование эсперанто (которые очень переплетены меж собой) позволяет выкручиваться как угодно в любой ситуации. Забыл как будет "ручка"? Скажи "писалка" и все тебя поймут (благо, словообразование прозрачно донельзя). Забыл как будет "отвёртка"? Скажи "шуруподергач" и тебя все поймут, и никто ничего не скажет - это допустимо и, более того, поощряется. Начинающие говорить на эсперанто, имея скудный словарный запас, изъясняются примерно в таком роде, в каком я описал. И это не является ошибкой, это является движущей силой языка. Штампами начинают говорить "старожилы", которые к языку уже привыкли и знают что и как употребить в определённой ситуации. Т.е., ни у неофитов нет проблемы "поиска" нужной лексемы, ни у опытных носителей.
Эсперанто - это совсем другой стиль мышления, и ни русский, ни какой любой другой родной язык не могут быть для него "прослойкой". Ну это касается, правда, должного обращения с языком. Всегда найдётся кто-нибудь, кто угробит все светлые идеи.

[Wolliger Mensch]

...- это допустимо и, более того, поощряется.

Ох-ох. Розовые мечты.

[ginkgo]

Вот вы всё про мышление, а как быть нам, бедным переводчикам? Нам нельзя сразу учиться думать на языке, нам надо уметь в первую очередь переводить в уме. Значит мы неправильно учили язык?

Я считаю, что переводу следует учиться только после того, как правильно выучили язык (научились понимать и думать на нем без перевода). Поскольку перевод состоит из двух этапов: 1. понять 2. перевести.

[Алексей Гринь]

Ох-ох. Розовые мечты.

Конкретизируйте, ага. Послушаем. Расскажите об ограничениях.

[Wolliger Mensch]

Конкретизируйте, ага. Послушаем. Расскажите об ограничениях.

В теории все красиво, я не спорю.

[Алексей Гринь]

В теории все красиво, я не спорю.

На практике используются штампы, да - чем больше опыт, тем больше штампов. Это известный факт, я о нём говорил. Вы ещё что-то хотели сказать?