Споткнулась на хамзе

[RawonaM]

А, ну вот это понятное объяснение. Спасибо.

Да не за что.

Просто я раньше думал, что просто любой начальный алиф, то бишь ['] + гласный, выпадает после слова, оканчивающегося на гласный, то есть мыслил феномен "васлы" не как протезу, а как синкопу.

Понятно. Но ведь не любой выпадает, а там где стык согласных. А есть и такие, которые остаются (как например прош. время четвертой породы), в данном случае это не протетический гласный, это видно по поведению (и по другим семитским языкам).

[Vlad]

Да...

Получается так: требуется, например, добавить артикль к слову "фахду", но "л-фахду" фонетически недопустимо. Добавляем "а". Но слог не может начинаться с гласного, поэтому добавляем еще ' и получаем, наконец, 'ал-фахду. Ничего себе протеза...

Но, действительно, так гораздо логичнее, ведь при васлировании нет жесткой необходимости сокращать артикль.

И я тоже видел здесь синкопу. А виноваты в этом авторы учебников арабского языка, так как сначала описывается артикль в полной форме (которая, естественно, воспринимается как первичная), и только потом – васла.

[Noorlan]

А ты вообще можешь себе представить звонкую глоттальную смычку?

Вообщето "звонкая хамза" существует, прочитал о ее существовании в общей фонетике у Поливанова. Встречается этот звук у языке чеченцев (ну и соответственно, я думаю у ингушей), поэтому он называет его "чеченской хамзой") Однако, вряд ли я смогу его произнести...

[RawonaM]

А ты вообще можешь себе представить звонкую глоттальную смычку?

Вообщето "звонкая хамза" существует, прочитал о ее существовании в общей фонетике у Поливанова.

Вы явно что-то путаете. Можно процитировать?

[Noorlan]

А ты вообще можешь себе представить звонкую глоттальную смычку?

Вообщето "звонкая хамза" существует, прочитал о ее существовании в общей фонетике у Поливанова.

Вы явно что-то путаете. Можно процитировать?

Завтра схожу в библиотеку и может даже вышлю скан.

[kwak]

Действительно странно...
А.А. Реформатский, "Введение в языковедение": "...Смычно-взрывные гортанные: глухой гортанный взрыв в немецком ("кнаклаут") перед начальными гласными: arm [ʔarm] - "бедный", и звонкий гортанный взрыв (редко, например, в чеченском языке)..."

[RawonaM]

Действительно странно...
А.А. Реформатский, "Введение в языковедение": "...Смычно-взрывные гортанные: глухой гортанный взрыв в немецком ("кнаклаут") перед начальными гласными: arm [ʔarm] - "бедный", и звонкий гортанный взрыв (редко, например, в чеченском языке)..."

Да, это явная ошибка в классификации. Сейчас посмотрел в книгу Phonologies of Asia and Africa, в составе согласных чеченского языка есть четыре ларингальных и фарингальных согласных, точно как в семитских языках. Думаю, Реформатский принял звонкий фарингальный спирант за звонкий гортанный взрыв, что и подтверждает следующая чеченская грамматика: http://ingush.narod.ru/chech/grammar/chgr572.gif
Там тоже описывается этот звук как звонкая гортанная смычка и тут же противоречиво говорится, что параллель в арабском языке это айн (ع), который является, как нам известно, фарингальным спирантом.

[blizzard]

А что хамза в начале слова не читается?
Допустим в том же артикле ['эль] - не слышно никакого гортанного взрыва, а слышно [эль] (наблюдал носителя языка). Так же во многих других словах в начале слова слышен только чистый гласный, вместо хамзы.

[RawonaM]

А что хамза в начале слова не читается?

После паузы будет (как и в русском обычно, это артикуляционное свойство — начать говорить с гласного довольно тяжело).
В связной речи хамзу в артикле обычно не произносят. Нужно еще помнить, что даже в ЛА, артикль начинается на алиф-васла, т.е. она бывает только в начале фразы.

П.С. Разговорный арабский вообще не читается, только произносится.

[blizzard]

RawonaM,

В связной речи хамзу в артикле обычно не произносят.

А в других словах, начинающихся с хамзы?

начать говорить с гласного довольно тяжело

С хамзы ИМХО говорить ещё сложнее - уж очень не привычная она для русскоязычных.

Нужно еще помнить, что даже в ЛА, артикль начинается на алиф-васла, т.е. она бывает только в начале фразы.

Насколько я знаю артикля начинается на алиф - васла если предыдущее слово заканчивается на гласную, но это же не всегда. И при васлировании съедается не только хамза, но и её гласная - там по любому хамза не произносится.
Я имел ввиду случай когда хамза начинает слово, не выпадая по правилам, т.е. хамза, которой предшествует слово с последним слогом на согласную.

[RawonaM]

В связной речи хамзу в артикле обычно не произносят.

А в других словах, начинающихся с хамзы?

В ЛА это зависит от слова.

начать говорить с гласного довольно тяжело

С хамзы ИМХО говорить ещё сложнее - уж очень не привычная она для русскоязычных.  

Нет, русские в начале фразы произносят автоматически. Думают, что начинают с гласного, а на самом деле там зачастую есть хамза. Тебе тяжело видимо сознательно говорить с хамзой.

Нужно еще помнить, что даже в ЛА, артикль начинается на алиф-васла, т.е. она бывает только в начале фразы.

Насколько я знаю артикля начинается на алиф - васла если предыдущее слово заканчивается на гласную, но это же не всегда. И при васлировании съедается не только хамза, но и её гласная - там по любому хамза не произносится.
Я имел ввиду случай когда хамза начинает слово, не выпадая по правилам, т.е. хамза, которой предшествует слово с последним слогом на согласную.

Даже если слово заканчивается на согласный, хамза и протетический гласный все равно выпадают, но появляется другой вспомогательный гласный.

[blizzard]

RawonaM,

Нет, русские в начале фразы произносят автоматически. Думают, что начинают с гласного, а на самом деле там зачастую есть хамза.

как такое может быть? начинают с гласного- а получается с хамзы. У меня лично с хамзы очень трудно произнести слово - а с гласной запросто. Поэтому у меня даже случайно не может быть произнесена хамза в начале слова, т.е. если я произношу с гласного - хамза у меня не появляется, т.к. для меня это тяжело

[RawonaM]

как такое может быть? начинают с гласного- а получается с хамзы. У меня лично с хамзы очень трудно произнести слово - а с гласной запросто. Поэтому у меня даже случайно не может быть произнесена хамза в начале слова, т.е. если я произношу с гласного - хамза у меня не появляется, т.к. для меня это тяжело

Да нет, просто ты этого не осознаёшь. Или просто не очень понимаешь, что такое хамза.

[blizzard]

RawonaM,
хамза - глухой взрывной звук, как будто бы хрчется откашляться - или как?

[RawonaM]

Слушай:
http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/IPAlab/IPAsounds/VL_glottal_plosive.mp3
Только тут он с большим пафосом произносит, реально она звучит тише и менее напряженно.

[Noorlan]

Сложно произносить и удвоенную хамзу (хамза с ташдидом), хотя и встречается крайне редко.

[blizzard]

Блин - слышу только звук "а". А если это ещё и интенсивно звучит, то тогда не удивительно, почему я воспринимаю хамзу в обычной речи, как гласный.
Да я думаю, что и арабы не все разбираются, что они согласный хамза произносят, а не гласный
В общем если они так похожи, то можно тогда получается не париться, а произносить гласную - и так поймут. Или всё же на понимание смысла хамза влияет?

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Noorlan,

Сложно произносить и удвоенную хамзу (хамза с ташдидом), хотя и встречается крайне редко.

Да уж - это 100 пудово высший пилотаж

[RawonaM]

Блин - слышу только звук "а". А если это ещё и интенсивно звучит, то тогда не удивительно, почему я воспринимаю хамзу в обычной речи, как гласный.

Я так и думал. Так что, ничего сложного там нет, ты и сам ее произносишь, не замечая того.

Да я думаю, что и арабы не все разбираются, что они согласный хамза произносят, а не гласный  

Нет, у них это фонема, они точно уж знают, где хамза, а где другой звук. А на гласный слово просто не может начинаться.

В общем если они так похожи, то можно тогда получается не париться, а произносить гласную - и так поймут. Или всё же на понимание смысла хамза влияет?

Кто так похож? В общем, в начале слова говори как можешь, ибо хамза у тебя будет выходить автоматически. В середине слова иногда нужно напрячся, потому что в русском языке такого не бывает.

Сложно произносить и удвоенную хамзу (хамза с ташдидом), хотя и встречается крайне редко.

Да уж - это 100 пудово высший пилотаж

Ничего сложного, никакой это не пилотаж. Вот айн сложно, а хамза это нормально.

[kwak]

Блин - слышу только звук "а". А если это ещё и интенсивно звучит, то тогда не удивительно, почему я воспринимаю хамзу в обычной речи, как гласный.
Да я думаю, что и арабы не все разбираются, что они согласный хамза произносят, а не гласный
В общем если они так похожи, то можно тогда получается не париться, а произносить гласную - и так поймут. Или всё же на понимание смысла хамза влияет?

В этих примерах  согласные произносятся в двух позициях - перед гласной (в начале слова) и между гласными (в середине слова). Например айн - [ʕa], [ʔaʕa]. То же самое с хамзой - [ʔa], [ʔaʔa]. [ʔ] - и есть хамза (кнаклаут).

Да уж - это 100 пудово высший пилотаж

А что там сложного? Та же смычка связок, но держится чуть дольше... Что действительно сложно, так это кнаклаут в конце слова...

[blizzard]

RawonaM,

Кто так похож?

хамза + её гласный на чистый гласный (без хамзы).

в начале слова говори как можешь, ибо хамза у тебя будет выходить автоматически.

Это наверное из-за того, что первый слог всегда ударный, даже если на него не падает фонетическое ударение, т.е. гласный вначале сам по себе напряжённый, поэтому и смахивает на хамзу.

В середине слова иногда нужно напрячся

То бишь просто можно сделать паузу и тогда этот слог станет первым, след., ударным, след., "охазменным" ().
ЗЫ  Эт я просто для себя такую теорию выстроил, поэтому за правильность отнюдь не ручаюсь
kwak,

Например айн - [ʕa], [ʔaʕa].

Похожь на английский [r], толькозначительно глубже. Получается у них одинаковое место образования? А вообще звук можно охарактеризовать как "не будите медведя".
--------
Ещё для полного усвоения такой вопрос: получается, что и в русском языке слово, которое начинается с гласного начинается с хамзы?

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Ещё ни у кого случайно нету послушать [غ]. Тоже звук ещё тот!

[kwak]

Похожь на английский [r], толькозначительно глубже. Получается у них одинаковое место образования?

Ну не очень-то он похож, а место образования совсем другое.
ع и ح – надгортанниковые (фарингальные), парные по звонкости/глухости.
غ и ہ – гортанные (глоттальные), также парные.

Ещё для полного усвоения такой вопрос: получается, что и в русском языке слово, которое начинается с гласного начинается с хамзы?

Не всегда, но бывает.

Ещё ни у кого случайно нету послушать [غ]. Тоже звук ещё тот!

Там же и послушать можно.
ح  [ħ]
ع  [ʕ]
ہ  [h]
غ  [ɦ]

[RawonaM]

غ и ہ – гортанные (глоттальные), также парные.
...
غ [ɦ]

Заблуждаетесь, однако.

غ = увулярный звонкий спирант - [ʁ]. Слушать тут:
http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/IPAlab/IPAsounds/V_uvular_fricative.mp3

У ہ нет звонкой пары.

[kwak]

Да, заблуждаюсь...
Значит [ʁ], как "гI" чеченский. Просто гайн всюду описывают, как украинское "г".
А чем является خ? "Более твердо, чем русское х"...

[RawonaM]

Просто гайн всюду описывают, как украинское "г".

Никогда такого описания не видел.

А чем является خ? "Более твердо, чем русское х"...

Глухой коррелят к غ, т.е. увулярный глухой спирант - [χ].

[kwak]

Так я и предполагал - выбор-то не большой.   Спасибо, ясно.