б п в м: м'якi чи помiякшенi?

[andrewsiak]

Вихованець узяв, що академік Русанівський «збільшує кількість приголосних фонем, вважаючи, наприклад, що губні (б), (п), (в), (м) можуть бути м'якими, як у мові російській»? Якби він уважно прочитав відповідний розділ у «Сучасній українській літературній мові», то довідався б, що приголосні б, п, м, в, к, х, г, ж, ч можуть мати напівм'які варіанти. Чому напівм'які? Тому що у функції фонем вони виступають тільки перед голосною (і): бик — бік, вила — віл, мир — міра та ін. Навіщо ж було заперечувати наявність у мові напівм'яких приголосних?

а ось уся стаття:
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/526/48685/

[Digamma]

Вихованець узяв, що академік Русанівський «збільшує кількість приголосних фонем, вважаючи, наприклад, що губні (б), (п), (в), (м) можуть бути м'якими, як у мові російській»? Якби він уважно прочитав відповідний розділ у «Сучасній українській літературній мові», то довідався б, що приголосні б, п, м, в, к, х, г, ж, ч можуть мати напівм'які варіанти. Чому напівм'які? Тому що у функції фонем вони виступають тільки перед голосною (і): бик — бік, вила — віл, мир — міра та ін. Навіщо ж було заперечувати наявність у мові напівм'яких приголосних?

а ось уся стаття:
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/526/48685/

Дуже дивна статейка. Ось лише три загадкових твердження пана Русанівського:
1) Коли фахівці зіставили ті 19 пропозицій ... із комп'ютерною базою даних сучасного «Орфографічного словника», то виявили аж 50 тисяч розходжень із чинною літературною нормою. Тобто пропоновані новації мають суттєво змінити мовну практику.

Дивним є те, що автор в цій тезі не припускає існування розходження орфографії з мовною практикою, вважає орфографію, напевно, абсолютним віддзеркаленням живої мови.

2) приголосні б, п, м, в, к, х, г, ж, ч можуть мати напівм'які варіанти. Чому напівм'які? Тому що у функції фонем вони виступають тільки перед голосною (і): бик — бік, вила — віл, мир — міра та ін. Навіщо ж було заперечувати наявність у мові напівм'яких приголосних?

Тут є абсолютно незрозумілим причини ототожнення понять фонема і фон. Через що академік(!) вважає [б] і [б'] різними фонемами?? Хіба що він за аналогією з російською вважає [и] й [і] однією фонемою...

3) коли б на 100% «працював» фонематичний, або за іншою термінологією, морфологічний принцип, то ми писали б знаками фонематичної транскрипції

Абсолютно незрозуміле твердження.



Ну а щодо суті питання, то неодноразово доводилося зустрічати вимову саме б'юро, б'юджет тощо, причому від людей яких важко підозрювати у невігластві. Але якщо людина змалечку затямила, що /б/ м'яким не буває, то через що вона має змінювати мовні норми. Більше того, абсолютно зрозумілим є те, що саме існування правописних норм з бю, пю і т.ін. та заборона и на початку слів з плином часу призведе до переходу /и/ + /і/ > /и/ та виникнення /б'/, /п'/ тощо - тобто до штучного відтворення фонетики російської мови.

[andrewsiak]

Ну а щодо суті питання, то неодноразово доводилося зустрічати вимову саме б'юро, б'юджет тощо, причому від людей яких важко підозрювати у невігластві. Але якщо людина змалечку затямила, що /б/ м'яким не буває, то через що вона має змінювати мовні норми.

Більше того, абсолютно зрозумілим є те, що саме існування правописних норм з бю, пю і т.ін. та заборона и на початку слів з плином часу призведе до переходу /и/ + /і/ > /и/ та виникнення /б'/, /п'/ тощо - тобто до штучного відтворення фонетики російської мови.

як на мене, то навряд чи таке може статися "з плином часу"... Гадаю, що для таких фонетичних змiн немає достатньоi кiлькостi чинникiв, що б до них призвели.

[Digamma]

Більше того, абсолютно зрозумілим є те, що саме існування правописних норм з бю, пю і т.ін. та заборона и на початку слів з плином часу призведе до переходу /и/ + /і/ > /и/ та виникнення /б'/, /п'/ тощо - тобто до штучного відтворення фонетики російської мови.

як на мене, то навряд чи таке може статися "з плином часу"... Гадаю, що для таких фонетичних змiн немає достатньоi кiлькостi чинникiв, що б до них призвели.

Попри те, що ми питання між собою вже обговорили, мені видається доцільним винести відповідь сюди - може цікаво буде ще комусь.

Сліпе та майже тотальне копіювання чинним Правописом норм російської орфографії щодо вживання и/і не дає змоги послідовно орфографічно розрізняти /и/ й /і/. Саме з плином часу, через беззаперечний вплив писемності на мовну норму, матимемо ототожнення фонем /и/ й /і/. По тому матимемо вже розрізняти /б/ і /б'/.