Опыт польской кириллицы

[sknente]

http://polish.slavic.pitt.edu/firstyear/nutshell.pdf
Вот тут написано:

but such stem-finals are
nevertheless treated as containing [m’a] as underlying grammatical entities and belong to feminine noun
class 3, with the zero genitive plural.

А на какой странице это написано? Текстсеарч в Фохит не хочет ничего находить вообще.

[Andrej82]

Прабачайце, але опыт белорусской кириллицы никто не принимал во внимание?

[iopq]

http://polish.slavic.pitt.edu/firstyear/nutshell.pdf
Вот тут написано:

but such stem-finals are
nevertheless treated as containing [m’a] as underlying grammatical entities and belong to feminine noun
class 3, with the zero genitive plural.

А на какой странице это написано? Текстсеарч в Фохит не хочет ничего находить вообще.

Айм ритардъд, я взял цитату тут:
http://www.scribd.com/doc/334509/compgrammar-polish

[iopq]

Земля не шар, а сжатый сфероид

"земной шар" все-таки говорят 

Говорят что земле 6000 лет, но что-то мне не верится.

Правильно не верите, от Сотворения Мира прошло уже 7517 лет.

А у меня археологические данные которые показывают что раньше.

[Rōmānus]

але опыт белорусской кириллицы никто не принимал во внимание?

А это тут причём?

[lehoslav]

Роману: 

"We współczesnej polszczyźnie literackiej połączenia typu p(i), b(i), f(i), w(i), m(i) przed samogłoskami we wszystkich pozycjach w wyrazie, tzn. na początku, w środku i na końcu - w przykładach typu bielić, biurowy, ofiarować, piać, pieniądze, pomieszać, więcej, zawiadamiać, ziemia - odpowiadają dwóm realizacjom fonetycznym. Pierwszej, najczęstszej i najpowszechniejszej, tzn. asynchronicznej ([p'j], [b'j], [f'j], [v'j], [m'j], np. [b'jelić], [b'jurowy], [of'jarować], [p'jać], [p'jeńonʒe], [v'jencej], [zav'jadomić], [źem'ja] oraz drugiej, bardzo rzadkiej, tzn. synchronicznej, występującej w wymowie najstarszego pokolenia i to przeważnie w wyrazach wielosylabowych przed samogłoską [e], np. [pov'eʒ'eliśmy], [zav'eʒ'ony].

M. Madejowa, Zasady współczesnej wymowy polskiej (w zakresie samogłosek nosowych i grup spółgłoskowych) oraz ich przydatność w praktyce szkolnej, [w:] Język Polski 2-3/1992, s. 190.


"Spółgłoski wargowe zmiękczone p', b', f', w', m' (pisane literami pi, bi, fi, wi, mi), znajdujące się przed samogłoskami wymawia się dwojako: synchronicznie (tj. jednogłoskowo) i asynchronicznie (tj. dwugłoskowo), a więc piasek / pjasek, biały / bjały, ofiara / ofjara, wielki / wjelki, miasto / mjasto. Bardzo staranna jest wymowa jednogłoskowa; dwugłoskowa jest uznawana za staranną."

W. Lubaś, S. Urbańczyk, Podręczny słownik wymowy polskiej, Kraków-Katowice 1994, s. 27.


"W dotychczasowych opracowaniach poprawnościowych przyjmowano, że połączenia PI, BI, FI, WI, MI przed samogłoskami a, e, o, u, ę, ą odpowiadają w wymowie dwa typy realizacji: a) synchroniczny, czyli jednogłoskowy (p', b', f', w', m': piasek, biel, ofiara, wiosna, miasto, biuro) i b) asynchroniczny, czyli złożony z dwóch spółgłosek: wargowej spalatalizowanej oraz j (pj, bj, fj, wj, mj: pjasek, bjel, ofjara, wjosna, mjasto, bjuro). W rzeczywistości w dzisiejszej polszczyźnie upowszechniła się wymowa asynchroniczna. Niezgłoskotwórcze i w formach typu pjasek, bjel itd. może być wymawiane silniej lub słabiej. Nie ma to znaczenia dla oceny porpawnościowej. Inaczej przed samogłoską i. Wyłącznie poprawna jest tu wymowa synchroniczna (bez j), np. bić, pić, film, wino, miska (nie bjić, pjić, fjilm, wjino, mjiska) [...] Połączenie BIO wymawia się dziś zazwyczaj z j, np. bjologja 'biologia', bjografja 'biografia' itp. Wymowa z grupą -ij-: bijologia, bijografja występuje dziś rzadko. Można uznać ją już za przestarzałą"

B. Dunaj, Zasady poprawnej wymowy polskiej, [w:] Język Polski 3/2006t, s. 166.

[DarkMax2]

Какая-то странная кириллица. Я за фонетическое написание:

ІЯзык полски (ıязык новополски, полщызна) належы враз з ıязыкѥм ческим, сѵовацким, кашубским, долноѵужыцким, гурноѵужыцким ораз вымарѵым поѵабским до групы ıязыкув заходньосѵовяньских, становѭцых чящь роѕины ıязыкув индоеуропейских.
Оценꙗ сıя, же ıязык полски ѥст ıязыкѥм ойчыстым оково 44 мильонув луѕи на шьвѥцѥ (в литератуже науковей можна споткачь шацунки од 40 до 38 мільонув), мѥшканьцув Полски ораз Полакув замѥшкаѵых за границѫ (Полонꙗ).

P.S. Ижица без кандемы читается как В. Вместо ѥ можно є, как и ѕ - дз.

[iopq]

Какая-то странная кириллица. Я за фонетическое написание:

ІЯзык полски (ıязык новополски, полщызна) належы враз з ıязыкѥм ческим, сѵовацким, кашубским, долноѵужыцким, гурноѵужыцким ораз вымарѵым поѵабским до групы ıязыкув заходньосѵовяньских, становѭцых чящь роѕины ıязыкув индоеуропейских.
Оценꙗ сıя, же ıязык полски ѥст ıязыкѥм ойчыстым оково 44 мильонув луѕи на шьвѥцѥ (в литератуже науковей можна споткачь шацунки од 40 до 38 мільонув), мѥшканьцув Полски ораз Полакув замѥшкаѵых за границѫ (Полонꙗ).

P.S. Ижица без кандемы читается как В. Вместо ѥ можно є, как и ѕ - дз.

Фонетическое? Почему же тогда сıя а не сꙗ?

[DarkMax2]

т.к. się, а не sia. (ІЯ=Ѩ)
Можно не чисто фонетическое. Например, сохранить rz=рз.

я̃зык полски (я̃зык новополски, полщызна) належы враз з я̃зыкєм ческим, сѵовацким, кашубским, долноѵужыцким, гурноѵужыцким ораз вымарѵым поѵабским до групы я̃зыкув заходно̃сѵовяньских, становѫ̃цых чящь родзины я̃зыкув индоеуропейских.
Оценꙗа̃ ся̃, же я̃зык полски єст я̃зыкєм ойчыстым оково 44 мильонув лудзи на шьвєцє (в литературзе науковей можна споткачь шацунки од 40 до 38 мільонув), мєшканьцув Полски ораз Полакув замєшкаѵых за границѫ (Полона̃).

P.S. ~ - это эволюция І.

[iopq]

т.к. się, а не sia. (ІЯ=Ѩ)
Можно не чисто фонетическое. Например, сохранить rz=рз.

я̃зык полски (я̃зык новополски, полщызна) належы враз з я̃зыкєм ческим, сѵовацким, кашубским, долноѵужыцким, гурноѵужыцким ораз вымарѵым поѵабским до групы я̃зыкув заходно̃сѵовяньских, становѫ̃цых чящь родзины я̃зыкув индоеуропейских.
Оценꙗа̃ ся̃, же я̃зык полски єст я̃зыкєм ойчыстым оково 44 мильонув лудзи на шьвєцє (в литературзе науковей можна споткачь шацунки од 40 до 38 мільонув), мєшканьцув Полски ораз Полакув замєшкаѵых за границѫ (Полона̃).

P.S. ~ - это эволюция І.

имел в виду что się = sie  фонетически

rz = рж если б вы знали историю орфографии т.е. раньше писали rż а потом решили что лень

[DarkMax2]

О, я подумывал о рж =) В общем не совсем фонетически =) а менять местами юсы, как предлагали в начале, - дикость.

[Python]

О, я подумывал о рж =) В общем не совсем фонетически =) а менять местами юсы, как предлагали в начале, - дикость.

Почему дикость? Если к польскому языку и есть смысл присобачивать кириллицу, то лишь ради демонстрации этимологических соответствий. В случае юсов, распределение между ѧ и ѫ не соответствует распределению между ę и ą.

[DarkMax2]

Я против смены значений букв.

[Python]

Фиксированного значения букв не бывает даже в пределах языка. В контексте востоянославянских языков (включая церковнославянский в местном произношении), ѫ по звучанию соответствует у, ѧ — я. В дореформенном болгарском ѫ читался идентично ъ. В польском исторические большой и малый юс дали ą/ę и ią/ię соответственно, что и предлагалось отобразить графически:

Обычно  ѫ = ę; ѫ̈ = ą; ѧ = ię; ѧ̈ = ią (с учётом "мягкости/твёрдости" предыдущих согласных).

[DarkMax2]

извините, но обозначать йотированный звук не йотированным юсом - дикость. Фиксированных значений нет, но есть рамки. А никогда не будет Б.
А ради этимологии можно в русском и украинском писать ять и что? Глупость.

[Python]

Почему глупость? Мы получим форму письменности, достаточно удобную для передачи информации между славянскими языками. С чисто фонетической письменностью при чтении текста на родственном языке приходится чаще заглядывать в словарь.

[Vertaler]

извините, но обозначать йотированный звук не йотированным юсом - дикость.

Да вы что, книжек не читаете? Вот хотя бы, вторая строчка:

[Букволюб]

Почему глупость? Мы получим форму письменности, достаточно удобную для передачи информации между славянскими языками. С чисто фонетической письменностью при чтении текста на родственном языке приходится чаще заглядывать в словарь.

Да, изначальная задача в этом проекте -- наивозможно "приблизить" польский к другим славянским языкам. Приблизить письменно, разумеется, т.е. соблюсти этимологию где возможно. Эта задача выполнена. (Когда читах первый контрольный польский текст набранный кириллицей -- у меня было ощущение, что читаю на русском языке из какой нибудь альтернативной реальности). При этом, все этимологические  написания фонетически логичны -- в том числе и написание ѣ, в отличие от русского. Единственное, что требует некоторого запоминания, это двойственное написание аффрикаты "дз": где писать s (зело), а где д́.
Что касомо юсов, то их "новое" употребление это "соль" данного проекта. Если угодно, можно считать их  другими новыми буквами лишь случайно похожими на старые.

[DarkMax2]

Прошу прощение за некорректную фразу про йотированные буквы. На самом деле я имел в виду обратное: нельзя использовать йотированную букву для нейотированного звука.

[Python]

Ѩ и Ѭ здесь вообще не используются.

[Vertaler]

Единственное, что требует некоторого запоминания, это двойственное написание аффрикаты "дз": где писать s (зело), а где д́.

Оно ничего не требует. Дз всегда твёрдое, дзь всегда мягкое.

[Букволюб]

Vertaler, вы не поняли. Речь только о твердой аффрикате дз, произошедшей этимологически из либо д`, либо из г`. Вопрос, оставить ли одну букву, нп. s, и считать дз одной фонемой независимо от происхождения, либо последовательно различать омофоничные фонемы на письме, нп. *ноѕе , барѕо, ѕвонєк, но *бѫд́е.

Еще не совсем ясно как оформлять флексии вида "publikujący". Хотя в контрольном тексте я написал йотированный "йонс": "публикуѭ̈ци", чтобы приблизить написание к славянским языкам, но держать лишь для таких случаев лишнюю букву в азбуке -- явная роскошь. Написание вида -iѫ̈ци/-`ѫ̈ци -- тоже, де-факто, требует лишней буквы в кассе (если только не ввести ещё "i" для иностраных слов). Вопрос, писать ли публикуйѫ̈ци, что нелогично некрасиво и требует запоминания, но зато по "общеславянски", либо *публикуѧ̈ци -- менее понятно неполякам, зато удобно и красиво.

[Drundia]

Vertaler, вы не поняли. Речь только о твердой аффрикате дз, произошедшей этимологически из либо д`, либо из г`. Вопрос, оставить ли одну букву, нп. s, и считать дз одной фонемой независимо от происхождения, либо последовательно различать омофоничные фонемы на письме, нп. *ноѕе , барѕо, ѕвонєк, но *бѫд́е.

Дык! nodze, bardzo, dzwonek — твёрдая, będzie — мягкая.

[Букволюб]

Vertaler (я думал вы имеете в виду джь) и Drundia, в принципе вы правы. Моё недопонимание, простите, произошло и из-за плохого знания польского, и из-за того, что я, подвидя в данной (русской) системе прежде всего буквы, забыл то, что в русской системе само-собой разумеется -- что большинство согласных используются для обозначение двух фонем: твердой м мягкой. То есть если с точки зрения русскоазбучной логики перед йотированной гласной всегда читается мягкая (или исторически мягкая не имеющая пары), то нелогичым будет делить в данном случае делить на "дз"и "дзь". Ведь если все остальные пары согласных обозначаются одной буквой, то с какой стати будут отдельно буквы для дз и дзь? Теоретически можно ввести разные буквы для двух фонем, но это потребует особого "нерусскоазбучного" правила и содержание в азбуке малочастотной буквы s. Хорошо это или плохо -- не знаю.

[Букволюб]

Польский язык на доработанной кириллице:http://lingvoforum.net/index.php/topic,35947.0.html